Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

1. Ja, das ist zweifelsohne so
2. ALLES wird letztlich vom Endverbraucher bezahlt
3. Wer sind die meisten "Endverbraucher", die oberen 10% oder die "unteren" 90%?
 

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CC: comenius2000 AT gmail.com; ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
From: j.niccum AT me.com
Subject: Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht
Date: Fri, 19 Dec 2014 10:58:30 +0100
To: patrik.pekrul AT hotmail.de

Die Zinsen, die ein Unternehmen zahlt, sind in den Preisen einkalkuliert. Also werden die Zinsen letztendlich vom Endverbraucher bezahlt!

Gruß

Jürgen Niccum

Am 19.12.2014 um 10:07 schrieb Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>:

 

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Date: Fri, 19 Dec 2014 09:15:55 +0100
From: comenius2000 AT gmail.com
To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Subject: Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht

Hallo Patrik,

willst du uns hier allen Ernstes weismachen, die Haupt- und Mehrheitsaktionäre Multinationaler Konzerne würden ihr Vermögen mit den Zinsen auf Ihre Lebensversicherungen vergrößern, die von den Häuslebauern bezahlt werden müssen?

 

Patrik

Ich wüsste nicht, wo ich das behauptet hätte, ich habe nur gesagt, dass sie nettozinsbezieher sind. Axel und du führen eine Geisterdiskussion um Zinseinkünfte, die ihr mit mir nicht zu führen braucht. Weder sehen ich den Zins als Hauptursache der Umverteilung, noch als deren Hauptkomponente. Ich weise nur darauf hin, dass die reichen auch bei zinstragenden Titel auf der Empfängerseite sitzen.

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So'n Quatsch kommt dabei raus, wenn man Aktien umstandslos als "Geldvermögen" definiert.

 

Patrik:

Ich wüsste nicht, was das eine mit dem anderen zu tun hat. Aktien sind unzweifelhaft Wertpapiere, und deshalb haben sie auch eine WKN, mithin als Finanzanlagen und somit Geldvermögen.
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Deine Zahlen zeigen doch nur eins, nämlich dass das oberste Dezil nur einen verschwindend geringen Teil seines Vermögens in Lebensversicherungen anlegt und den größten Teil in Unternehmensbeteiligungen unterschiedlicher Art, einschließlich Aktien, und sich daneben noch eine stattliche "Kriegskasse" in Cash hält.

 

Patrik:

Habe ich nie bestritten, außerdem noch einen gehörigen Anteil in festverzinslichen Anlagen (fixed income).

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Und die hinter den Aktien stehenden Unternehmen machen Ihre Gewinne auch nicht mit Zinsen aus Geldverleih, sondern sind meist Nettozinszahler. Sie machen Ihre Gewinne in der Produktion (inkl. Distribution und Dienstleistungen).

 

Patrik:

Auch das habe ich nie bestritten. Ich sprach nicht von den Unternehmen, sondern von "den reichen" als Privatpersonen. Wir brauchen die Aktiendiskussion nicht zu wiederholen. Jeder weiß, dass Aktiengesellschaften rechtlcih unabhängige Rechtssubjekte sind. Die Schulden des Unternehmens sind nicht die Schulden der Privatpersonen. Die Reichen besitzen sowohl den maßgeblichen Teil an Aktien, und beziehen darüber Dividende, ALS AUCH den maßgeblichen teil der Anleihen, und beziehen darüber Zinsen. Frustrierend aber wahr, sie sind in JEDER Anlagenklasse dominierend.
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Die unteren Dezile hingegen, sofern sie überhaupt Vermögen haben, halten dies weit überwiegend in Lebensversicherungen, Renten und natürlich der selbstgenutzen Immobilie, wenn die Hypothek dann irgendwann abgezahlt ist.

 

Patrik:

Und vor allem halten sie Schulden in selber Höhe, so dass das Nettovermögen der unteren 50% praktisch 0 ist. Und da man für Schulden mehr Zinsen bezahlt als man für Lebensversicherungen oder Rentenanlagen kriegt, sind sie unzweifelhaft NettoZAHLER. Komisch, können denn alle gleichzeitig Zahler sein? Wo geht das Geld hin? ;-)

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Am 19.12.2014 um 01:07 schrieb Patrik Pekrul:

Am 18.12.2014 um 10:24 schrieb Axel Grimm <axel.grimm AT baig.de>:

Reiche sind nicht reich, weil die sparen sondern weil die Einkommen ausgeben UND eine Multiplikator durch Kredit einsetzen = Zinszahler sind und kein Netto-Zinsempfänger.

Realität anbei: 

1. Struktur des Vermögens

https://www.worldwealthreport.com/the-state-of-the-worlds-wealth

Das Vermögen der reichen steckt zu 67,8% in Finanzanlagen (wie bereits in der Vergangenheit gezeigt).

Für Deutschland: http://finance.yahoo.com/news/germany-hnwi-trends-asset-allocation-213800856.html

"In 2013, equities was the largest asset class for German HNWIs, with 27.7% of total HNWI assets, followed by business interests with 25.4%, real estate with 22.1%, fixed-income with 10.2%, alternatives with 9.1%, and cash and deposits with 5.5%."

Mit "equities" sind nicht Anteile an GmbHs oder Personengesellschaften, sondern überwiegend Aktien, also Wertpapiere gemeint.

Das meiste ist also "gespart", wenn man darunter das festlegen in Finanzanlagen versteht.

2. Verschuldung

"Das Geldvermögen der privaten Haushalte hat im vierten Quartal 2013 gegenüber dem Vorquartal um rund 79 Mrd € bzw. 1,6 % zugenommen und ist damit auf 5 152 Mrd € per Jahresende angestiegen.

...

stieg das Nettogeldvermögen um rund 79 Mrd€ bzw. 2,3 % auf 3 574 Mrd € zum Ende des Jahres 2013. "

Das bedeutet wohl, dass die Gesamtverschuldung ca. 1,6 Bio.€ ausmacht.

Siehe: http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Pressemitteilungen/BBK/2014/2014_04_28_geldvermoegen_anlage.pdf;jsessionid=0000ZughvukpJoVqtMNeue9MM9h:-1?__blob=publicationFile

Wie steht es aber nun mit der Verteilung der Schulden?

Siehe: http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Veroeffentlichungen/Monatsberichtsaufsaetze/2013/2013_06_phf_studie.pdf?__blob=publicationFile

Siehe Seite 40. Bei den obersten 10% nach Nettovermögen, haben überhaupt nur 49% Schulden (siehe Prävalenzrate). Ergo sind 51% schuldenfrei!

Das Bruttovermögen beträgt im Schnitt 1,2 Mio.€, wovon grob 0,2 Mio.€ Finanzvermögen sind. Diejenigen, die in diesem Dezil Schulden haben (49%), haben im Schnitt 0,14 Mio.€ Schulden. Sie sind also Nettosparer und somit auch Nettozinsbezieher, die 51% Schuldenfreien sowieso.

Interessant auch Seite 45. Während 58% des oberste Vermögensdezils Lebensversicherungen halten (bei einem mittleren Wert von 71.000€), gilt dies nur für 32% im 3.-4. Dezil (bei einen Mittelwert von ca. 6.000€). Bei Fonds, Aktien und Rentenwerten ist diese Tendenz sogar noch ausgeprägter (siehe Seite 46)

Hier bestätigt sich, was ich sagte. Auch die Halter von Anleihen und Policen sind leicht erkennbar (und wenig überraschend) überwiegend die reichen. 

Weiterhin: Während nur 19% im obersten Dezil überhaupt einen Hypothekenkredit haben, sind es im 3.-4. Dezil 38%, in den untersten 2 Dezilen sogar 55%. Auch hier zeichnet sich ab, dass die Zahler wohl doch eher unten zu finden sind.

Hinzu kommt:

"Das Brutto-Geldvermögen wird im PHF – wie auch in vielen anderen vergleichbaren Studien – untererfasst. "

Ach nee, na sowas... Wie kommt's? Wären die Ergebnisse sonst zu krass? ;-)

"Es summiert sich in der Befragung nur auf etwa die Hälfte (47%) der gesamtwirtschaftlichen Finanzierungsrechnung, wenn die Unternehmensbeteiligungen nicht be- rücksichtigt werden. Rechnet man diese, trotz der oben angesprochenen unter- schiedlichen Bewertung mit ein, bildet das PHF 72% des aggregierten Geldvermögens privater Haushalte und privater Organisationen ohne Erwerbszweck ab."

Ich frage, welcher Teil außen vor geblieben sein könnte?

Ich denke, dass erklärt, warum Cap Gemini auf ca. 70% Finanzanlagen kommt, und diese Studie im obersten Dezil nur auf 20% - naja, kleiner "Messfehler" ;-)

In den befragten 3.565 Haushalten waren wohl aus "methodischen Gründen" keine UHNWI enthalten... Sieht ja auch in der Statistik doof aus, wenn ein Haushalt mehr hat als alle anderen zusammen - da fällt auch das Zahlenfrisieren so schwer ;-)

Fazit: Selbst wenn man sich nur die armen Schlucker bis zu Bruttovermögen von 1,2 Mio.€ anschaut, ist doch ganz klar erkennbar, wohin die Reise geht.

Die Studien von Cap Gemini zeigen deutlich, dass die noch reicheren überwiegend Finanzanlagen besitzen, und es ist kaum anzunehmen, dass es bei ihnen einen sprunghaften Anstieg des Verschuldungsgrades geben wird.

Die Superreichen werden - ebenso wie die reichen - Nettosparer und damit Zinsbezieher sein.

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