Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht

[Peter Baum <p.baum AT posteo.de>]

Hallo Rudi,

Antworten findest Du im Text.

Gruß
Peter

Am Sonntag, 21. Dezember 2014, 15:58:11 schrieb Rudolf Müller:
> Einige Aussagen verwirren, zumindest habe ich Schwierigkeiten bei der 
> Zuordnung.
> 
> Am 20.12.2014 um 19:50 schrieb Marco Schmidt:
> > Danke für die Ergänzung.
> >
> > Am 20.12.2014 um 18:03 schrieb Peter Baum:
> >> Man muss die Sachen zu Ende denken.
> >>
> >> Jede Bank schöpft im Moment der Kreditvergabe Giralgeld, welches erst 
> >> mit 
der
> >> Tilgung wieder verschwindet, auch die GLS Bank.
> >>
> >> In der Regel wird aber der Kredit verwendet. Solange er auf Konten 
derselben
> >> Bank herumgereicht wird, hat die Bank keinen Finanzierungsbedarf an
> >> Zentralbankgeld.
> Hier habe ich ein Verständnisproblem. Ein Kredit an einen Kunden der 
> Bank wird auf der Aktiv-Seite unter Forderungen an Kunden verzeichnet.

Genau. Die Forderung bleibt dort stehen und verschwindet erst bei der Tilgung.

> Gleichzeitig wird auf der Passivseite Geschäftsbanken-Buchgeld 
> (=Giralgeld) unter "Verbindlichkeiten gegenüber Kunden" erzeugt. ME wird 
> genau diese Verbindlichkeit herumgereicht und nicht der Kredit an den 
> Kunden. Dieser verbleibt als Aktiva in der Bilanz der kreditgebenden Bank.

Mit Herumreichen meine ich folgendes: Bei Überweisung des Kreditbetrages auf 
ein Konto derselben Bank findet lediglich ein Passivtausch statt, die Bank 
hat 
jetzt keine Verbindlichkeit mehr gegenüber dem Kreditnehmer sondern gegenüber 
dem Kunden, auf dessen Konto das Giralgeld gelandet ist. Auf der Aktivseite 
ändert sich dadurch nichts.

> >> Wenn der Kredit aber auf ein Konto bei einer anderen Bank überwiesen 
wird,
> Wenn an dieser Stelle der Namen Kredit verwendet wird, so könnte es nur 
> der Kredit des Kunden an die Bank sein. Dieser aber ist in Form von 
> Spar- oder Termingeldern festgelegt.
> Was genau kann man sich unter dem erwähnten "Kredit an eine andere Bank 
> überweisen" vorstellen? Was geschieht buchungstechnisch bei diesem Vorgang?

Die Verbindlichkeit gegenüber dem Kreditnehmer auf der Passivseite wird 
gelöscht und ZB-Giralgeld in derselben Höhe wird auf der Aktivseite der Alten 
Bank ausgebucht und auf der Aktivseite der neuen Bank eingebucht. 
Gleichzeitig 
bucht die neue Bank eine Verbindlichkeit auf der Passivseite auf das Konto 
des 
Kunden, an den überwiesen wurde.

> >>   
> >> muss die Kreditgebende Bank den Betrag mit Zentralbankgeld an die andere 
Bank
> >> liefern. Und im Fall der GLS stammt dieses Zentralbankgeld von den 
Einlagen
> >> der Sparer. Denn die Spareinlagen sind ja irgendwann als Zentralbankgeld 
von
> >> außen auf die Aktivseite der Bankbilanz geflossen und wurden in gleicher 
Höhe
> >> auf der Passivseite auf das Sparkonto gebucht.
> > So ist es.
> >> Insofern ist die Formulierung, die GLS Bank verleiht das Geld ihrer 
Sparer,
> >> nicht falsch, wenn man auch die  Kreditverwendung einbezieht.
> Die vorgenannte Aussage verstehe ich nicht, Peter. Kannst Du mir näher 
> erklären, zu welcher Bilanzposition  die "Kreditverwendung" gehört?

Mit Kreditverwendung meine ich, dass der Kreditnehmer das Kreditgeld zu 
Zahlungen verwendet, entweder durch Überweisung oder durch Barabhebung am 
Bankautomat. Auch in diesem Fall verkürzt sich  die Bilanz der Kreditgebenden 
Bank.
 
> >> Sie wäre nur
> >> dann nicht zutreffend, wenn sich die GLS Bank Zentralbankgeld bei der
> >> Zentralbank leiht, was nicht der Fall ist.
> > Ich hatte bei der Diskussion primär die Kredit/gewährung/ im 
> > Hinterkopf. Wenn dann vom Geldverleih die Rede ist, kommt man schnell 
> > zum Fehlschluss "Spargelder als notwendige Grundlage für 
> > Kreditvergabe". Deswegen versuche ich das strikt zu trennen. Das Zu- 
> > und Abfließen geschieht generell auch mit "normalen" Kundengeldern 
> > (die auch irgendwann mal als Kredit entstanden sind, das kann man - 
> > einmal auf dem Konto - nicht mehr trennen). Kreditgewährung und 
> > -verwendung sind also 2 Paar Schuhe.
> > "... verleiht das Geld ihrer Sparer" - bei einer Überweisung fließt 
> > nur unpersonalisiertes Zentralbank-Giralgeld mit den Kundenguthaben. 
> > Das ZBGeld ist zum Einen auf einer anderen Hierarchieebene 
> > angesiedelt, zum Anderen wird das eigentliche Kundenguthaben nicht 
> > weiterverliehen. Das existiert bei Kreditgewährung zusätzlich zum 
> > Kreditbetrag in der Bilanz. In einer größeren Bank kann der 
> > Kreditbetrag u.U. erst einmal nur "innerorts" zirkulieren, bevor Teile 
> > davon abfließen.
> >
> > Grüße,
> > Marco
> Deine Erläuterungen verstehe ich nicht auf Anhieb, Marco.
> 
> 
> Zuerst aber zur Aussage von Peter: "die GLS Bank verleiht das Geld ihrer 
> Sparer"
> 
> Die Aussage eines Laien, oder eine für Laien gedachte Aussage: "Der 
> Sparer bringt das Geld zur Bank und diese verleiht es weiter ........" 
> So kann man die "Kreditvermittlung" auch den Schülern der Sekundarstufe 
> I und II vermitteln, (siehe BuBa). Die Deutsche Bundesbank spricht dort 
> von der "Finanzintermediär*"*-Funktion des Bankensystems. Das 
> Bankensystem sammelt finanzielle Mittel und vermittelt diese an 
> Kapitalbedürftige. Eine aus den Zeiten der goldgedeckten Währungen 
> verständliche Sichtweise. Eine Goldmünze oder aber eine durch Gold 
> gedeckte Banknote wird bei einer Bank als Sparguthaben hinterlegt. 
> Daraufhin kann die Bank dieses "Bargeld" an andere "verleihen". Eine 
> herrlich einfache Geschichte mit nur einem wesentlichen Manko, sie 
> stimmt vorne und hinten nicht.
> 
> Weshalb wird dann dieses Märchen heute noch weit überwiegend in den 
> Medien so vertreten und sogar auch von Bankenvertretern noch verwendet?
> 
> Das Märchen von den "ehrbaren Geldsammlern" und "Vermittlern" war 
> Grundlage der "Goldenen Bankregel" (welche noch nie eingehalten wurde) 
> deren Weiterentwicklung in das heutige KWG einfloss. Diese "Goldene 
> Bankregel" von 1856 wurde nicht verschärft sondern fortlaufend 
> aufgeweicht, da Banker erkannten, dass bestimmte Zahlungsmittel den 
> Banken dauerhaft zur Verfügung stehen, obwohl sie täglich von den Kunden 
> abgehoben werden können. Auch können zur Deckung von Sichtguthaben 
> weitere geldnahe Aktiva verwendet werden. Die Anwendung der "Goldenen 
> Bankregel", denn um nichts anderes handelt es sich bei der Betrachtung 
> von "Sparen" und "Verleihen", begründet die Bezeichnung der Banken als 
> Finanzintermediäre. Das Bankgeschehen von dieser vereinfachten 
> "Vermittlungsseite" zu betrachten, gleicht der Anwendung einer 100 % 
> sicheren Faustformel. Ich kann nicht mehr verleihen als ich besitze. 
> Auch Frau Merkel begreift diese Formel.
> 
> Nun funktioniert unser heutiges Kreditgeldsystem nicht mehr nach den 
> Regeln von Goldwährungen oder goldgedeckten Währungen. Untersucht man 
> die Vorgänge in einer Bank näher, so stellt man fest, dass bei jeder 
> Kreditgewährung gleichzeitig neues Geschäftsbanken-Buchgeld entsteht. 
> Mit der Rückzahlung eines Kredites vergeht dieses Buchgeld jedoch auch 
> wieder. Auch die Deutsche Bundesbank beschreibt in ihrem Schülerbuch 
> "Geld und Geldpolitik" die Entstehung von Geschäftsbanken-Buchgeld aus 
> dem Nichts.

Richtig, So entsteht Giralgeld (Privatgeld der jeweiligen Bank) und vergeht 
wieder bei Tilgung. Aber der Kreditbetrag bleibt ja nicht auf dem Girokonto 
des Kreditnehmers liegen, sondern wird zu Zahlungen verwendet.
> 
> Nicht aufgeklärt wird der Widerspruch zwischen der Funktion der Bank als 
> Finanzintermediar und als Geldschöpfer. Wenn die Bank doch selbst Geld 
> schöpfen kann muss sie doch nicht erst "Geld" einsammeln um es dann auf 
> dem Kreditwege wieder in Umlauf zu bringen. Also sind sämtliche Bänker 
> unfähige Kaufleute, wenn sie mit hohen Kosten verbundene Kundengelder 
> einsammeln um diese dann ausleihen zu können. Wo sie doch selbst 
> "kostenfrei" Geld schöpfen und dieses dann gegen Zinsen verleihen 
> können. Wie ist dies erklärbar?

Die Bank kann nur ihr eigenes Giralgeld schöpfen, aber kein Bargeld und kein 
Zentralbank-Buchgeld. Dies bekommt sie entweder von der Zentralbank auf ihrem 
Zentralbankkonto als Kredit geliehen (gegen vorübergehende Abtretung von 
Wertpapieren als Sicherheit) oder als Interbankenkredit von anderen 
Geschäftsbanken, oder eben durch ihre Kunden.

Es kann nur ZB-Geld aus der Bank raus und in die Bank rein fließen, und 
dieser 
Geldfluss entsteht vorwiegend durch die Kunden. 
> 
> 
> Die heutige "Geldschöpfung aus dem Nichts" unterliegt mengenmäßig 
> gesetzlichen Anforderungen. Diese sind im Wesentlichen im 
> Kreditwesengesetz (KWG)verankert. Die ursprüngliche "Goldene Bankregel" 
> lässt sich in der "Liquiditätsverordnung" (§11, KWG) erkennen. Die 
> goldene Bankregel kann stark vereinfacht auch darauf zurückgeführt 
> werden, dass nur "verliehen werden kann, was man zuvor auch besitzt". In 
> der Welt der materiellen Waren keine Frage, wenn man 
> Warentermingeschäfte außen vor lässt.
> 
> Gebe ich aber als Bank nur Zahlungsversprechen ab, so kann ich 
> Giroguthaben in langfristige Kredite (der Kunden) umwandeln wenn ich 
> weiß, dass 90 % der Giroguthaben dauerhaft auf den Girokonten 
> verbleiben. Mit umwandeln ist hier die Deckung des vergebenen Kredits 
> aus täglich fälligen "Geldern" gemeint (siehe LiqV).
> Die Bank verleiht kein "Geld" sonder Zahlungsversprechen, genauer gesagt 
> Kredit (Vertrauen in die Zahlungsfähigkeit der Bank).
> 
> 
> Die Verleihgeschäfte der Bank entsprechen also keinem Sammeln von Geld 
> mit anschließender Verleihung. Bedingt durch die gesetzlichen Vorgaben 
> sowie auch die, durch den Wettbewerb der Banken untereinander 
> entstehenden Reduzierung der "Geldschöpfungskapazität", wird insgesamt 
> die "Buchgeldschöpfung" der Geschäftsbanken erheblich eingeschränkt. 
> Betrachtet man das Bankensystem als "Black Box", ohne Kenntnis des 
> Innenlebens, so entsteht der Eindruck, dass die ursprüngliche Version 
> vom "Sparen" und "Weiterverleihen" auch heute noch größtenteils gilt. 
> Berücksichtigt man ferner, dass ich mich mit der Formel: "Ich kann nur 
> verleihen was ich bereits besitze" auf der sicheren Seite befinde, ist 
> die Verwendung dieser einfachen "Wahrheit" nicht erstaunlich.
> Erst die nähere Untersuchung bringt zum Vorschein, dass Banken heute 
> nicht nach dieser Regel arbeiten (Ausnahmen wie Realkreditinstitute gibt 
> es auch hier). Ohne die heute stattfindende Fristentransformation und 
> die Verwendung von geldnaher Aktiva zur Liquiditätssteigerung kann eine 
> Bank nicht mehr im Wettbewerb existieren. Andererseits sind ihr durch 
> das KWG sowie auch der damit zusammenhängenden Erfordernis nach einem 
> Gleichschritt der Banken Grenzen nach oben gesetzt. Eine Bank, die von 
> einem sich eingestellten Gleichstand bei der Kreditschöpfung zu sehr 
> abweicht wird, falls keine Kompensation durch andere Bilanzpositionen 
> vorhanden ist, sehr schnell Liquiditätsprobleme bekommen. Details siehe
> 
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Mehrbankensystem
> 
> *
> *
> 
> *Zusammenfassung:*
> "Die Formulierung, die GLS Bank verleiht das Geld ihrer Sparer" basiert 
> auf einem nicht mehr vorhandenen "Warengeldmodell". Bei Verwendung 
> dieser "Weisheit" muss mE zumindest ein Hinweis auf die fehlende Basis 
> sowie auf die Buchgeld-Schöpfung der Geschäftsbanken erfolgen. Ein 
> erheblicher Anteil der Deckung von Krediten wird durch "täglich fällige 
> Einlagen" vorgenommen, welche grundsätzlich zu diesem Zweck nicht 
> vorgesehen sein können und doch zu 90% dafür eingesetzt werden. Weitere 
> Faktoren siehe "Liquiditätsverordnung 
> 
<http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Kreditwesengesetz#Liquidit%C3%A4t>"
> 
> *Das Modell "Geld der Sparer wird verliehen" ist sehr mangelhaft und 
> sollte nicht ohne Nennung der einschränkenden Faktoren  benutzt werden. *

Dem stimme ich zu. Zumal es vom Geschäftsmodell der Bank abhängt, wie sie 
sich 
ZB-Geld verschafft. Sie kann sich ja z.Z. sehr billig über die ZB 
finanzieren, 
und dann sind überhaupt keine Sparer beteiligt.
> 
> Dieser Themenbereich wird z. Zt. im Wiki aufbereitet unter
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Ist-
Zustand_des_Geldsystems 
> 
> 
> 
> Beste Grüße
> Rudi2
> 
> 
>