Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht

["Christoph Ulrich Mayer" <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

Hallo Marco,

was hier mit schuldfreiem Geld gemeint ist, ist dass Geld per Se keine 
Schuldentsprechung hat.
Es darf in so einem System selbstverständlich parallel ein Kreditsystem 
existieren. 

Der Bedarf an neuem Geld in der Volkswirtschaft wird im Durchschnitt durch 
eine jährliche Ausschüttung gedeckt. Auf welche Weise, darüber gibt es 
verschiedene Meinungen.
Meine ist, dass die Geldmenge immer dem entsprechen sollte, was man auch real 
mit Geld kaufen kann: alle Sachwerte + jährlich generierte Güter und 
Dienstleistungen (=BIP).
Darüber ist definiert, dass in jedem Jahr so viel neues Geld herausgegeben 
wird, wie im letzten Jahr an zusätzlicher Wertschöpfung geschaffen wurde. 
Damit kein Mitkopplungseffekt entsteht, nimmt man einen Fünfjahresdurschnitt. 
Darüber hinaus sollten 1 bis 2% Inflation geschaffen werden, um den 
Geldkreislauf aus einer Hortungs- und Kreditstaugefahr zu befreien. 
Nach meinen Berechnungen werden sinnvollerweise jährlich rund 200 Mrd. Euro 
neu in Umlauf gebracht.

Sollte es Jahre geben, in dem der BIP abnimmt, bleibt die Durschnittszahlung 
bestehen. Eine Korrektur müsste nach einiger Zeit über eine 
Geldvermögenssteuer erfolgen. Damit wäre der Anreiz zur Wertschöpfung größer 
und das Geldvermögen würde entsprechend dem existierenden Gegenwert in der 
Volkswirtschaft angepasst.
Da das BIP in den letzten Jahren glaube ich nur in einem Jahr gefallen ist, 
braucht man diese Maßnahme real aber sowieso nicht.

Was an Geldbedarf da ist oder an Entwicklungsnotwendigkeit, das kann der 
Markt im heutigen System nicht regeln oder bestimmen. Durch durch heute rund 
800 Mrd. Euro Vermögenseinkommen pro Jahr entsteht ständig ein Mangel und 
eine gewisse Gier nach Kredit. Der Bedarf an Geld kann aber nicht abgedeckt 
werden, weil die die einen Kredit für ihre Arbeit bräuchten nicht 
kreditwürdig sind. Siehe Minskys 2. Stufe der fortgeschrittenen Ökonomie. Das 
heutige System ist also letztlich kein Regelungssystem sondern ein System, 
das permanent Mangel schafft.

Würde der Geldmangel nicht Arbeitslosigkeit verursachen, könnte erheblich 
mehr an Wertschöpfung generiert werden. Das ist eine der Dinge, die die 
Anhänger Österreichischen Schule und Debtisten nicht sehen können.

Gruß
Christoph

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
[mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im 
Auftrag von Marco Schmidt
Gesendet: Sonntag, 7. Dezember 2014 22:36
An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht

Zusammenfassung der 2 Positionen, die sich hier gegenüber stehen:

1. Geld entsteht spiegelbildlich mit Schulden per Kredit und verschwindet 
wieder im Jenseits bei Rückzahlung (aktuelles System) Jeder Kreditnehmer 
sieht sich direkt der Verpflichtung ausgesetzt, für "sein Geld" arbeiten 
gehen zu müssen.

2. Geld entsteht als "schuldfreies" Tauschgut, ausgegeben von der ZB/dem 
Staat/demokratische Instanz (von Patrik befürwortetes System)

Mir ist bei 2. nicht ganz klar, wie die Kredit- und damit die Geldnachfrage 
immer befriedigt werden kann, oder aber ob die Ausgabeinstanz im Zweifel 
immer in die Bresche springt? (eigentlich exogen oder doch
endogen?)
Es sind dieselben Probleme wie jetzt auch: wo zieht man die Grenze bei der 
Kreditgewährung, wer ist kreditwürdig und wer nicht. An was für Faktoren 
macht man das fest? Das sind m.E. die eigentlichen Kernfragen. Oder soll das 
dann eine reine Verleihwirtschaft werden?

"Schuldfrei" habe ich deswegen in Anführungszeichen gesetzt, da jeder 
Wirtschaftsteilnehmer dieses Tauschgut nicht einfach so in die Hände gedrückt 
bekommt, sondern man dafür den Rücken krumm machen muss. Davon ist Bitcoin 
nicht ausgenommen. Diese Art des Aufwandes durch Erbringung von 
Arbeitsleistung ist vielleicht nicht ganz so offensichtlich als Verschuldung 
der Wirtschaftsteilnehmer zu erkennen...
Ohne erbrachte Leistung steht dem Geld(-wert) einfach nichts gegenüber, 
dieselbe Problematik, die sich auch beim BGE stellt. "There is no free lunch."
Problem ist, dass sich ein Teil der Gesellschaft, nennen wir sie "Rentiers", 
von der Erbringung körperlicher/geistiger Arbeitsleistung abgekoppelt hat und 
von Rest der Gesellschaft quasi mit durchgeschleift wird. Da wird u.a. viel 
heiße Luft als "Leistung" vorgegaukelt, die ja dementsprechend vergütet 
werden muss, aber den Löwenanteil machen natürlich leistungslose! 
Kapitaleinkommen aus. Unterbinde, dass letztere dauerhaft auftreten und es 
wäre schon viel geholfen.

Man kann allen Wirtschaftsteilnehmern Geld bis zum Umfallen in die Hand 
drücken, wenn dann niemand mehr die Güter und Dienstleistungen (in den 
nachgefragten Mengen) herstellt und anbietet, ist das ein zum Scheitern 
verurteiltes Unterfangen.

Im Kern geht es wieder einmal um Verteilungsfragen.

Grüße,
Marco

am Sonntag, 7. Dezember 2014 um 21:41 schrieb Patrik:

> Am 07.12.2014 um 17:54 schrieb "Comenius" <comenius2000 AT gmail.com>:

>> Am 07.12.2014 um 09:29 schrieb Patrik Pekrul:
>>> 
>>> 
>>>> >Wozu soll das gut sein?
>>> Zum Bezahlen,
>> Das kann ich auch mit kreditbasiertem Geld. Warum soll das sog. 
>> "schuldenfreie" Geld besser sein?

> Nach dem Motto "Keep it simple!" wäre die Frage doch wohl eher, warum 
> sich bei der Gelderzeugung jemand verschulden muss, wenn es 
> tatsächlich weder für die Akzeptanz notwendig ist, noch irgendein 
> anderer sinnvoller Grund dieses notwendig macht.

>>> siehe Bitcoin. Bitcoin hat nur den Fehler, dass die Geldmenge exogen 
>>> vorgegeben wird,
>> Das allein macht es schon für die Gesamtwirtschaft unbrauchbar.

> Das stimmt, aber das liegt weniger daran, dass er nicht auf Schulden 
> basiert, sondern dass sich die Geldmenge im Wesentlichen an Zufall 
> (Rechenpower vorhandener Computer und Cleverness ihrer
> Programmierer) und Willkür (das Prinzip an sich, wie Bitcoins 
> "gefördert" werden) misst und keinen wirklichen Bezug zum Bedarf der 
> Wirtschaft hat. Das begrenzende/steuernde Prinzip ist wie jedes exogen 
> vorgegebene schlicht unsinnig.

> Aber du lavierst dich aber aus der Affäre: 

> 1. Wieso sind Bitcoin international und in steigendem Maße als 
> Zahlungsmittel akzeptiert, auch wenn ihnen de facto NICHTS zugrunde liegt?
> 2. Was sagt uns das bzgl. der Eigenschaften, die einem Zahlungsmittel 
> zugrunde liegen müssen, damit es "im allgemeinen Geschäftsverkehr" 
> akzeptiert wird?
> 3. Wieso sollte es Leuten, die KEINE Ahnung davon haben wie unser 
> Geldsystem eigentlich funktioniert (die allermeisten), wichtig sein, 
> dass das Geld "irgendwie" durch Schulden gedeckt ist?
> 4. Ist Geld auf meinen Girokonto, das durch Ankauf von Aktiva dort 
> gelandet ist, weniger wert als der selbe Betrag, der durch eine 
> Kreditaufnahme dort gebucht wurde?
> 5. Wenn es wertmäßig keinen Unterschied macht, warum sollte es 
> irgendwen interessieren wie das Geld entstanden ist (mit oder ohne 
> Schulden)?
> 6. Könnte es am Ende nicht tatsächlich sein, dass allein "social 
> proof" (die anderen machen es doch auch) die EINZIGE Voraussetzung 
> ist, damit etwas als Zahlungsmittel dienen kann?



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