Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht

["Christoph Ulrich Mayer" <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

" Aber nochmal zurück zum Ausgangspunkt. Christoph wollte unbedingt 
"schuldfreies" Geld. Und ich fragte mich im Wesentlichen, warum sich jemand 
so etwas wünschen sollte, wenn er so etwas Geniales, wie unser gewachsenes 
Kreditgeldsystem hat."

Ganz einfach:

Weil Schuldgeld 
- implizit Rückzahlungen verursacht (Schuldner - Kreditgeber - 
Geldguthabenbesitzer)
- nach Markttechnischen Axiom Zinsen verursacht, die stets zu denen fließen, 
die die das größte Guthaben besitzen
- Weil diese Zinsen run 400 Mrd. Euro jährlich betragen und die 
Realwirtschaft belasten, das ist mehr als alle Rentenzahlungen des Staates 
zusammen.
- damit das Gleichgewicht am Arbeitsmarkt gestört wird, mehr als von Steuern 
und Sozialabgaben und deshalb die Löhne zu niedig sind, um er Produktivität 
angepasste Arbeitszeiten zu realisieren, was wiederum Arbeitslosigkeit 
hervorbringt
- Umlaufgeld mit Zinsen zu belasten unsinnig ist, weil es lediglich einen 
Kreislauf bildet wie Wasser im Ökologischen Klimakreislauf.
- Es mit der Zeit zu zunehmend krasser Fehlverteilung führt
- diese Fehlverteilung den Wirtschaftskreislauf empfindlich stört
- der Staat sich verschulden muss, wenn die Wirtschaft nicht in eine 
Deflationsspirale geraten soll.
- Eine Abdeckung mit Schulden im Zahlungsprozess überhaupt keine Rolle spielt.
- usw.

Reicht das?


-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
[mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im 
Auftrag von Comenius
Gesendet: Montag, 8. Dezember 2014 09:27
An: Patrik Pekrul
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht

Am 07.12.2014 um 21:41 schrieb Patrik Pekrul:
> Am 07.12.2014 um 17:54 schrieb "Comenius" <comenius2000 AT gmail.com>:
>
>> Am 07.12.2014 um 09:29 schrieb Patrik Pekrul:
>>>
>>>>> Wozu soll das gut sein?
>>> Zum Bezahlen,
>> Das kann ich auch mit kreditbasiertem Geld. Warum soll das sog. 
>> "schuldenfreie" Geld besser sein?
> Nach dem Motto "Keep it simple!" wäre die Frage doch wohl eher, warum sich 
> bei der Gelderzeugung jemand verschulden muss, wenn es tatsächlich weder 
> für die Akzeptanz notwendig ist, noch irgendein anderer sinnvoller Grund 
> dieses notwendig macht.
1. beantwortet das meine Frage nicht, was am "schuldenfreien" Geld besser 
sein soll. Unten bei 4.+5. sagst du selbst: Gar nichts.
2. ist mir wohler bei einem Geld, bei dem sich jemand verpflichtet hat _in 
Zukunft_ "den Rücken krumm zu machen", wie Marco das so schön beschreibt.
>>> siehe Bitcoin. Bitcoin hat nur den Fehler, dass die Geldmenge exogen 
>>> vorgegeben wird,
>> Das allein macht es schon für die Gesamtwirtschaft unbrauchbar.
> ...
> Aber du lavierst dich aber aus der Affäre:
>
> 1. Wieso sind Bitcoin international und in steigendem Maße als 
> Zahlungsmittel akzeptiert, auch wenn ihnen de facto NICHTS zugrunde liegt?
Vielleicht wegen 3.  ;-)
> 2. Was sagt uns das bzgl. der Eigenschaften, die einem Zahlungsmittel 
> zugrunde liegen müssen, damit es "im allgemeinen Geschäftsverkehr" 
> akzeptiert wird?
Gar nichts, weil weder mein Edeka um die Ecke, noch meine Tankstelle, noch 
die Bahn Bitcoins akzeptieren. Und meine Rente bekomme ich erfreulicherweise 
auch nicht in Bitcoins. Also vom "allgemeinen Geschäftsverkehr" keine Spur.
> 3. Wieso sollte es Leuten, die KEINE Ahnung davon haben wie unser 
> Geldsystem eigentlich funktioniert (die allermeisten), wichtig sein, dass 
> das Geld "irgendwie" durch Schulden gedeckt ist?
Ein Geldsystem, das wesentlich auf der Unwissenheit seiner Nutzer basiert, 
wird sich auf die Nischen beschränken müssen, in denen einige schlitzohrige 
"Durchblicker" die 3 geldgeilen Dummen, die in jeder Straße wohnen, abzocken 
können.
> 4. Ist Geld auf meinen Girokonto, das durch Ankauf von Aktiva dort gelandet 
> ist, weniger wert als der selbe Betrag, der durch eine Kreditaufnahme dort 
> gebucht wurde?
Ja, weil ich mir wünsche, dass für mein Geld jemand _in Zukunft_ den Rücken 
krumm zu machen bereit ist. Das jemand in der Vergangenheit dazu bereit war, 
finde ich weniger inspirierend.
> 5. Wenn es wertmäßig keinen Unterschied macht, warum sollte es irgendwen 
> interessieren wie das Geld entstanden ist (mit oder ohne Schulden)?
siehe zu 4.
> 6. Könnte es am Ende nicht tatsächlich sein, dass allein "social proof" 
> (die anderen machen es doch auch) die EINZIGE Voraussetzung ist, damit 
> etwas als Zahlungsmittel dienen kann?
siehe zu 3.
Es bedarf schon einiger organisatorischer und rechtlicher Rahmenbedingungen, 
damit ausreichend Vertrauen entsteht.

Aber nochmal zurück zum Ausgangspunkt. Christoph wollte unbedingt 
"schuldfreies" Geld. Und ich fragte mich im Wesentlichen, warum sich jemand 
so etwas wünschen sollte, wenn er so etwas Geniales, wie unser gewachsenes 
Kreditgeldsystem hat. Die Funktionsweise: Geld entsteht, wenn sich jemand 
verpflichtet, es durch Leistung und Konsumverzicht wieder zu vernichten und 
nachdem jemand geprüft hat, ob er diese Verpflichtung auch einhalten wird, 
und dieser jemand dann für die ggf. 
ausbleibende Geldvernichtung/Tilgung haftet, - einfach genial.

Mit welcher Begründung sollte man da "schuldfreies" Geld wollen? Nur weil 
sich das so schön anhört??? Ich sehe bei den dazu vorgestellten Systemen 
immer erhebliche Nachteile gegenüber dem bestehenden Geldsystem. Und jetzt 
komm mir nicht wieder mit der Startup-Förderung. 
Das gehört, wie Vieles andere, in den Bereich Verteilungsfragen. Auch da 
stimme ich Marco zu.

Ahoi,
Comenius


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