Re: [AG-GOuFP] Münzregal: Buchung der Münzen bei ZB

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Am 05.10.2014 um 03:03 schrieb Arne Pfeilsticker 
<Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>:

> 
> 
> Am 04.10.2014 um 10:35 schrieb Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>:
> 
>> 
>> Am 03.10.2014 um 23:06 schrieb Arne Pfeilsticker 
>> <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>:
>> 
>>> 
>>> Ein Nachweis kann aus einem ganz anderen Material bestehen und kann auch 
>>> ganz andere Eigenschaften haben als das, was nachgewiesen wird. Ich nehme 
>>> an, dass wir uns einig sind, dass es selbst für dich schwierig sein 
>>> dürfte an deinem Personalausweis deinen Blutdruck zu messen. Oder deinem 
>>> Personalausweis dürfte es schwer fallen eine Email zu schreiben, was dir 
>>> ganz einfach gelingt.
>>> 
>>> Deshalb gilt: Ein Nachweis und die nachgewiesene Sache sind zwei 
>>> verschiedene Dinge. Und das gilt insbesondere für Kreditgeld und die 
>>> Nachweise für Kreditgeld: Münzen, Banknoten und Datensätze.
>> 
>> Das bestreitet keiner, aber dies ist mal wieder eine schlechte Analogie, 
>> weil ich kein immaterielles abstraktes "Ding" bin, sondern ich bin ein 
>> materielles konkretes "Ding". Wenn ich meinen Perso in den Ofen werfe, 
>> stehe ich immer noch davor, wenn ich einen Geldschein in den Ofen, ist mit 
>> den "Nachweis" auch das damit verbundene "abstrakte subjekte Recht" 
>> einfach weg.
> Hallo Patrik,
> genau das ist nicht der Fall. Bei einer Inhaberschuldverschreibung gibt es 
> außer der Banknote keinen Nachweis für das Recht. Und ohne Nachweis, kannst 
> du diese Rechte nicht geltend machen. Aber das Recht existiert weiterhin. 
> Das ist ungefähr so, wie wenn dir auf dem Ozean die Geldbörse ins Wasser 
> fällt und auf den Boden sinkt, dann kommst du an dieses Geld auch nicht 
> mehr.

Ich habe nie in Abrede gestellt, dass dieses Recht THEORETISCH existiert, ...

>> nur ist das ohne jegliche praktische Bedeutung und Lebenserfahrung.
> Das hängt vom Einzelfall ab. Wenn z.B. das Rechenzentrum einer Bank 
> abraucht, dann sind auch alle Nachweise der Girokonten weg. Aber das ist 
> kein Problem, weil die Datenbanken durch die Backups wieder hergestellt 
> werden können.

Womit es also immer noch ein Nachweis möglich ist. 

>> Fakt ist: Wenn der Schein weg ist, ist der Geld - und das wird dir 
>> wahrscheinlich auch die Zentralbank bestätigen - Pech gehabt.
> Nicht ganz.
> Bei Banknoten ist es übrigens so, dass wenn Banknoten zerstört werden, dann 
> bekommst du eine Ersatzbanknote für Banknotenüberreste, die größer als 50% 
> eines Scheines sind.

-_- womit der Schein also nicht wirklich zerstört war. 

> Die Praxis zeigt, dass es nicht auf die Banknote, sondern das durch die 
> Banknote verbriefte Recht ankommt. Die größer als 50% Regel ist 
> erforderlich, damit nicht ein Schlaumeier hergeht und eine Banknote in 10 
> Teile schneidet und sagt sie stammen alle aus verschiedenen Banknoten und 
> so aus einer Banknote 10 Banknoten macht.

Diese Debatte lenkt vom wesentlichen ab. In a nutshell: Wenn der Nachweis 
endgültig zerstört (also auch nicht hergestellt werden kann), dann ist das 
darauf nachgewiesene Recht ohne praktische Bedeutung, sprich DE FACTO auch 
weg.

Probiere mal zur Lottozentrale zu gehen, und den Jackpot abzuräumen, mit dem 
Hinweis, dass du GARANTIERT den entsprechenden Schein besessen hast, nur ist 
er leider leider verloren. Wunder dich nicht, wenn dich alle nur auslachen, 
obwohl du rein THEORETISCH Recht hast - das interessiert in der realen Welt 
nur nicht.Jetzt kannst du dir ein Kopfkino zusammenbauen, worauf du alles 
Anspruch hättest, und was du dir davon alles kaufen könntest, aber das ist 
völlig belanglos denn in Wirklichkeit hast du NICHTS. Mit dem Nachweis ist 
auch dein Recht verwirkt, so einfach ist das.

>> 
>> 
>> Ich bestreite nicht, dass mit unserem Geld "abstrakte Forderungen" 
>> verbunden sind, aber "abstrakte Forderung" ist Neusprech für "keine 
>> Forderung“.
> Das Wort abstrakt ist im Zusammenhang mit Forderungen überflüssig, weil 
> Forderungen grundsätzlich abstrakt, d.h. immateriell sind.

abstrakt und konkret sind etwas anderes als materiell und immateriell. Ich 
finde es bemerkenswert, dass du diese Begriffe so durcheinander wirfst, daher 
zieht sich diese Diskussion so end- und fruchtlos.

Also,

materiell: besteht aus Atomen
immateriell: besteht nicht aus Atomen, sondern aus "Ideen"

konkret: bezieht sich auf etwas bestimmtes
abstrakt: bezieht sich auf etwas unbestimmtes

Nun ist es so, dass materielles stets konkret, bei immateriellen kann man - 
rein theoretisch - unterscheiden zwischen konkret oder abstrakt, wobei 
allerdings im Falle eines Anspruchs/einer Forderung "abstrakt" keinen Sinn 
macht.

Ich kann einen Anspruch gegen jemand bestimmten auf einen Apfel, einen 
Dienst, der Löschung ein Schuld haben, das ist "konkret"
Ein "abstrakter" Anspruch, ist ein Anspruch, bei dem man vorgeblich einen 
Anspruch auf irgendetwas von irgendwem hat... Viel Spaß bei der Durchsetzung.

Es ist einfach nur ein semantischer Trick, es gibt keine abstrakten Ansprüche.

>> Eine Forderung, die nicht konkret ist faktisch eine Forderung auf nichts,
> Eine Forderung auf „Nichts“ ist keine Forderung. So einfach ist das.

Richtig, halleluja! Und jetzt sage noch, worauf mit einem Geldschein Anspruch 
hast.

>> und genau DAS und keinen Deut mehr, kannst du mit Geld im wahrsten Sinne 
>> des "fordern“.
> Genau das ist falsch. Du kannst z.B. ganz konkret von der ZB 10 x 
> 10-Euro-Banknoten fordern, wenn du eine 100 Euro Banknoten  vorlegst.

Nein, kannst du nicht. Du kannst darum bitten, das ist ein Unterschied.

> Oder wenn du im Euroraum jemandem 100 Euro schuldest, dann kannst du von 
> diesem Gläubiger fordern, dass er deine 100-Euro-Banknote schuldbefreiend 
> annimmt. Danach sind deine 100 Euro schulden getilgt.

Nein, kannst du nicht. In welcher Form, in welcher Höhe, und zu welchem 
Zeitpunkt ergibt sich aus deinem Vertrag. Wenn du laut Tilgungsplan noch 
nicht tilgen darfst, kannst du noch so mit deinem Schein wedeln, er 
berechtigt dich zu gar nichts. Es ist nicht einmal so, dass du grundsätzlich 
mit einem Schein immer tilgen darfst - auch dies wird vertraglich geregelt.

> Die ganz große Schwierigkeit besteht darin zu verstehen, dass die scheinbar 
> unsinnige Forderung gegenüber der ZB, die genialste Konstruktion ist, seit 
> der Erfindung des Geldes.

Die größte Schwierigkeit besteht darin, die grade kognitive Dissonanz zu 
überwinden, die sich Sätzen wie diesen zeigt.

Daran ist nichts genial, es ist einfach nur eine große Verarschung - aber wer 
gibt schon gerne zu, dass er sich die längste Zeit seines Lebens hat 
verarschen lassen. Diese "Wertillusion des Geldes" nutzen die "Schöpfer" 
weidlich aus, um sich so gut wie alles unter den Nagel zu reißen; und das 
wird auch weiter so bleiben, solange die Mehrheit den Ammenmärchen Glauben 
schenkt.

Ich habe in der Geschichte (siehe vorige Posts) probiert, anschaulich 
darzustellen, wie jemand der NICHTS beiträgt, alles kriegt, nur weil alle 
GLAUBEN, dass er ihnen scheinbar etwas "werthaltiges" (bis zum Anschlag 
gefüllt mit abstrakten subjektiven Rechten) gibt, und im Gegenzug konkretes 
erhält.

Leider erkennen die Dörfler erst im Nachhinein, dass sie mit ihren 
"Ansprüchen" tatsächlich nicht viel mehr machen können als sich den Hintern 
abzuwischen - und das auch nur, solange der "Nachweis" in Form eines 
Schuldscheines in materieller Form vorliegt. Dieser "Wertillusion" 
unterliegen die meisten Menschen, und solange das so ist, und wir nicht 
bereit sind die kognitive Dissonanz zu überwinden, sprich anzuerkennen, dass 
und wie wir verarscht werden, werden wir auch weiterhin verarscht werden - 
und wundern uns, wieso die Vermögenskonzentration beim Geldadel immer weiter 
zunimmt.

Wer unbedingt daran glauben will, dass eine "abstrakte" Forderungen auf 
irgendwas von irgendwem irgendwann tatsächlich einen Wert hat, der soll doch 
sein ganzes Hab und Gut und seine Lebenszeit dafür hergeben.