Re: [AG-GOuFP] Münzregal: Buchung der Münzen bei ZB

[Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>]

Am 04.10.2014 um 10:35 schrieb Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>:

> 
> Am 03.10.2014 um 23:06 schrieb Arne Pfeilsticker 
> <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>:
> 
>> 
>> Ein Nachweis kann aus einem ganz anderen Material bestehen und kann auch 
>> ganz andere Eigenschaften haben als das, was nachgewiesen wird. Ich nehme 
>> an, dass wir uns einig sind, dass es selbst für dich schwierig sein dürfte 
>> an deinem Personalausweis deinen Blutdruck zu messen. Oder deinem 
>> Personalausweis dürfte es schwer fallen eine Email zu schreiben, was dir 
>> ganz einfach gelingt.
>> 
>> Deshalb gilt: Ein Nachweis und die nachgewiesene Sache sind zwei 
>> verschiedene Dinge. Und das gilt insbesondere für Kreditgeld und die 
>> Nachweise für Kreditgeld: Münzen, Banknoten und Datensätze.
> 
> Das bestreitet keiner, aber dies ist mal wieder eine schlechte Analogie, 
> weil ich kein immaterielles abstraktes "Ding" bin, sondern ich bin ein 
> materielles konkretes "Ding". Wenn ich meinen Perso in den Ofen werfe, 
> stehe ich immer noch davor, wenn ich einen Geldschein in den Ofen, ist mit 
> den "Nachweis" auch das damit verbundene "abstrakte subjekte Recht" einfach 
> weg.
Hallo Patrik,
genau das ist nicht der Fall. Bei einer Inhaberschuldverschreibung gibt es 
außer der Banknote keinen Nachweis für das Recht. Und ohne Nachweis, kannst 
du diese Rechte nicht geltend machen. Aber das Recht existiert weiterhin. Das 
ist ungefähr so, wie wenn dir auf dem Ozean die Geldbörse ins Wasser fällt 
und auf den Boden sinkt, dann kommst du an dieses Geld auch nicht mehr.

> 
> Deiner Ansicht nach müsste es immer noch "irgendwie" existieren, weil ja 
> nur der "Nachweis" weg ist…
Und genau das ist der Fall, weil ein Nachweis und die nachgewiesen Sache zwei 
verschiedene Dinge sind.

> nur ist das ohne jegliche praktische Bedeutung und Lebenserfahrung.
Das hängt vom Einzelfall ab. Wenn z.B. das Rechenzentrum einer Bank abraucht, 
dann sind auch alle Nachweise der Girokonten weg. Aber das ist kein Problem, 
weil die Datenbanken durch die Backups wieder hergestellt werden können.


> Fakt ist: Wenn der Schein weg ist, ist der Geld - und das wird dir 
> wahrscheinlich auch die Zentralbank bestätigen - Pech gehabt.
Nicht ganz.
Bei Banknoten ist es übrigens so, dass wenn Banknoten zerstört werden, dann 
bekommst du eine Ersatzbanknote für Banknotenüberreste, die größer als 50% 
eines Scheines sind. Die Praxis zeigt, dass es nicht auf die Banknote, 
sondern das durch die Banknote verbriefte Recht ankommt. Die größer als 50% 
Regel ist erforderlich, damit nicht ein Schlaumeier hergeht und eine Banknote 
in 10 Teile schneidet und sagt sie stammen alle aus verschiedenen Banknoten 
und so aus einer Banknote 10 Banknoten macht.
> 
>> Das Analysieren der Nachweise ist für mich so, wie wenn man die Buchstaben 
>> der beiden Wörter „Patrik Pekrul“ zählt und meint man könne dabei etwas 
>> über dich als Person herausfinden.
> 
> siehe oben, wenn ich meinen Namen ändere, bin ich immer noch ich, weil ich 
> ein materielles konkretes "Ding" bin.
Und viele immaterielle Dinge waren schon lange vor dir da und werden auch 
nach dir noch da sein, wie z.B. Zahlen.

> Diesen Unterschied musst du einfach mal zur Kenntnis nehmen. 
Das habe ich schon längst, - was ich die ganze Zeit erklären möchte ist, dass 
sich die Existenz materieller Dinge von der „Existenz“ immaterieller Dinge 
unterscheidet.

Die große Schwierigkeit besteht darin, dass es kein treffendes Wort für die 
„Existenz“ immaterieller Dinge gibt.

Aufgrund der Unterschiede vermeide ich zu sagen, dass immaterielle Dinge 
„existieren", sondern ich sage, dass sie wirklich oder tatsächlich sind.

Du kennst das Sprichwort, dass der Glaube (= immateriell) Berge versetzen 
kann. Dieses Sprichwort macht deutlich welche Wirkung immaterielle Dinge 
haben können.

Und manche Märtyrer glauben sogar, dass ihr Tot mit 72 Jungfrauen im Paradis 
belohnt wird. - Was für eine unglaubliche Wirkung dieser Glaube hat, zeigen 
uns die derzeitigen Konflikte.

Und wer nicht daran glaubt fragt sich: „Kann man so blöd sein?“ - 

Dieses Beispiel deckt einen Teil des Dilemmas auf:
Existieren im materiellen Sinne können nur materielle Dinge und immaterielle 
Dinge, die einen konkreten Zeit- oder Ereignisbezug haben. Beispielsweise 
hört ein Anspruch auf eine Leistung mit der Erfüllung auf zu existieren.

Es gibt aber viele immaterielle Dinge, die haben m.E. weder die Eigenschaft 
zu existieren, noch haben sie die Eigenschaft nicht zu existieren.

Beispielsweise enthält die abstrakte Menge aller Teilmengen von Sätzen aller 
Sprache alle Texte von Emails, die bereits geschrieben wurden, noch 
geschrieben werden und sogar die, die nie geschrieben werden.

Schade dass es für diese abstrakten Texte noch keine Suchmaschine gibt, denn 
dort sind bereits alle Erfindungen beschrieben und auch alle Bestseller fix 
und fertig formuliert. 

> 
>> Deshalb bin ich der Meinung, dass wir Kreditgeld und die 
>> Wirkungsmechanismen von Kreditgeld nur verstehen können, wenn wir die 
>> immaterielle, rechtliche Seite des Kreditgeldes verstehen und wie diese 
>> rechtliche Seite mit der materiellen Welt verbunden ist.
> 
> Wie gesagt, es hängt davon, ob man erörtert was Geld grundsätzlich ist oder 
> was unser aktuelles Kreditgeld ist (siehe vorigen Post). Wenn man nun den 
> Zirkelschluss macht, dass nur unser aktuelles Kreditgeld Geld sein kann, 
> dann ist natürlich alles notwendige Voraussetzung für Geld, was aktuell 
> Teil unseres Geldsystems ist, weil unser Geld eben nur so funktioniert 
> (sonst wäre es eine andere Form von Geld). Dann erübrigt sich aber jede 
> weitere Diskussion- es ist wie es ist.
> 
> Ich bestreite nicht, dass mit unserem Geld "abstrakte Forderungen" 
> verbunden sind, aber "abstrakte Forderung" ist Neusprech für "keine 
> Forderung“.
Das Wort abstrakt ist im Zusammenhang mit Forderungen überflüssig, weil 
Forderungen grundsätzlich abstrakt, d.h. immateriell sind.

> Eine Forderung, die nicht konkret ist faktisch eine Forderung auf nichts,
Eine Forderung auf „Nichts“ ist keine Forderung. So einfach ist das.

> und genau DAS und keinen Deut mehr, kannst du mit Geld im wahrsten Sinne 
> des "fordern“.
Genau das ist falsch. Du kannst z.B. ganz konkret von der ZB 10 x 
10-Euro-Banknoten fordern, wenn du eine 100 Euro Banknoten  vorlegst. Oder 
wenn du im Euroraum jemandem 100 Euro schuldest, dann kannst du von diesem 
Gläubiger fordern, dass er deine 100-Euro-Banknote schuldbefreiend annimmt. 
Danach sind deine 100 Euro schulden getilgt.

Die ganz große Schwierigkeit besteht darin zu verstehen, dass die scheinbar 
unsinnige Forderung gegenüber der ZB, die genialste Konstruktion ist, seit 
der Erfindung des Geldes.

Viele Grüße
Arne

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