Re: [AG-GOuFP] Münzregal: Buchung der Münzen bei ZB

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hi Patrik,

ich habe das Gefühl, daß wir entweder irgendwie aneinander vorbeireden 
und nicht richtig verstehen, worauf der andere jeweils hinauswill. Ich 
glaube, so kommen wir nicht recht weiter. Für mich wird die Diskussion 
jedenfalls so irgendwie unfruchtbar.

Könntest Du nochmal ganz klar zusammenfassen, worauf Du mit Deiner Kritik 
hinauswillst?

Zu dem, was Du als Deine Ziele formuliert hast:

> Weil man erst dann das System optimieren kann, ohne die notwenigen 
> Bedingungen zu verletzen; das gibt der Kreativität einen gewissen Rahmen 
> und Orientierung. Solange man aber hinsichtlich des Geldes zu viele 
> Vorfestlegungen macht (basierend auf den bisher real existierenden 
> Geldern), wird man immer wieder in der ein oder anderen Form bei diesen 
> Systemen landen - die entscheidende Frage ist also: Was kann alles weg, 
> was muss unbedingt bleiben?
>
> Man muss dieses verstehen, wenn man eine Geldordnung entwerfen will, die 
> die aktuellen Vorteile beibehält (bspw. hohe Effizienz, und flexible 
> Anpassung der Geldmenge an den Bedarf), aber ihre Nachteile vermeidet 
> (bspw. Machtkonzentration und -missbrauch, Instabilität). Was sind die 
> essentiellen Bausteine und wie kann man sie kombinieren?

Da teile ich Deine Ziele nicht.

Ich bin nicht der Meinung, daß wir eine grundlegend neue, optimierte 
Geldordnung brauchen. Wir brauchen aus meiner Sicht ein korrektes 
Verständnis der bestehenden in den Köpfen aller Bürger (denn ohne so 
ein Verständnis können sie keine sachangemessenen Entscheidungen über 
das Management des Systems treffen) und ein darauf basierendes, im Sinne 
gesamtwirtschaftlicher Ziele sinnvolles politisches Management des 
bestehenden Systems. Das ist möglich. Das gegenwärtige schlechte 
Management des Systems in Europa ist geprägt von mangelndem 
Systemverständnis, ersetzt durch ideologische Leitvorstellungen und 
Unkenntnis der relevanten geschichtlichen Parallelen, also durch eine 
Kombination von Dummheit und Einfluß von machtvollen Partialinteressen, 
die nur deshalb unerkannt bleiben, weil eben ein zureichendes 
Systemverständnis in den Köpfen der Bürger fehlt (weswegen sie keine 
"mündigen", d.h. sachangemessenen Entscheidungen treffen können).

Daß man alle Nachteile des Systems beseitigen, alle seine Vorteile aber 
beibehalten kann, halte ich für eine utopische Illusion. 
System-Widersprüche und Paradoxien sind einfach Teil der Wirklichkeit und 
sollten erkannt und bestmöglich gemanaged werden.

Gruß
Wolfgang

Patrik74 schrieb:
> moneymind schrieb:
> > Hi Patrik,
> >
> > > Deiner Ansicht nach müsste es immer noch "irgendwie" existieren, weil 
> > > ja nur der "Nachweis" weg ist... nur ist das ohne jegliche praktische 
> > > Bedeutung und Lebenserfahrung. Fakt ist: Wenn der Schein weg ist, ist 
> > > der Geld - und das wird dir wahrscheinlich auch die Zentralbank 
> > > bestätigen - Pech gehabt.
> > Du meintest wohl, "wenn der Schein weg is, is auch das Geld weg". Das 
> > Geld ist für Dich dann weg, ja. Aber die dahinterstehenden abstrakten 
> > Rechtsbeziehungen existieren weiter und haben Folgen, sind also mit dem 
> > Schein nicht einfach verschwunden.
> > Eine ganz praktische Beispielgeschichte dazu hatte ich mal ins gelbe 
> > Forum gestellt (In dem anschließenden Diskussionsfaden ging es dann um 
> > dieselben Fragen, die Du hier jetzt aufwirfst):
> > http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=172964
> Sehe den Zusammenhang nicht, aber hierzu nur soviel: Die bist Eigentümer 
> deiner Geldscheine und kannst damit nach Belieben verfahren, du darfst 
> sie bspw. auch in den Ofen werfen. Siehe hierzu: 
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Quellen/Fragen_an_die_Bundesbank#Eigent.C3.BCmer_von_Banknoten
>
> > Wenn Du 10 1000-Euro-Noten verbrennst, ist das Geld FÜR DICH "weg" und 
> > Du kannst keene Äpfel mehr dafür kaufen. Insoweit hast Du erstmal 
> > recht.
> > Aber Du hast damit der Zentralbank - ohne diese zu besuchen oder zu 
> > berühren - 10 000 Euro zusätzlichen Eigenkapitals "geschaffen". Und 
> > das besteht nicht aus dem Qualm Deines Schein-Feuerchens ;-)
> Auch das bestreitet keiner, nur was genau hat das mit der Tatsache zu 
> tun, dass eine "abstrakte Forderung" realiter gar keine ist?
>
> > Und: sofern die ZB Deine 10 000 Euro per Pensionsgeschäft herausgegeben 
> > hat, rennt nun irgendwo ein Schuldner umher, der die von Dir verbrannten 
> > 10 000 Euro zur Tilgung seines Kredits benötigt und nun nirgends mehr 
> > finden kann ... die Wirkung gleicht, wie Du ja weißt, der Situation, in 
> > der Du Deine 10 000 Euro dauersparen würdest ... die rechtlichen Folgen 
> > solcher Geldverbrennungen können, wie Du weißt, bis hin zu 
> > massenhafter Zwangsvollstreckung gehen ...
> Auch das stelle ich nicht in Abrede, zu beantworten bleibt die Frage: 
> WORAUF habe ich mit einer Banknote Anspruch? Und um die Geschäftsbanken 
> mit einzubeziehen: Stellen wir uns vor, eine Geschäftsbank hätte zu 
> einem beliebigen Zeitpunkt grade keine Papiere in Pension und lässt nun 
> einen Geldtransporter anrollen? Was wird nun passieren? Im Zweifelsfall 
> nimmt die Zentralbank die Noten an und schreibt den Betrag auf das 
> ZB-Konto der GB gut; aus Banknoten ist nun Giralgeld geworden.
>
> Wenn die GB darauf besteht, etwas anderes haben zu wollen, bspw. Papiere 
> die von anderen in Pension gegeben wurden, oder im von OMG von der ZB 
> angekauft wurden, wird sie wohl Erfahrung mit dem Sicherheitsdienst 
> Bekanntschaft machen, mehr nicht. Natürlich kann man, wie an der 
> Garderobe, sein eigenes Eigentum, das man in Verwahrung gegeben hat, 
> durch Rückgabe der "Marke" wieder heraus verlangen, aber dieses ist kein 
> abstrakter, sondern ein ganz konkreter - also echter - Anspruch (wobei 
> man bei der Bundesbank nicht notwendigerweise seinen "Mantel" 
> zurückbekommt, sondern nur einen gleichwertigen, oder auch zwei, aber 
> das nur am Rande).
>
> > Machst Du das mit englischen Pfund-Noten, hast Du zusätzlich eine 
> > Sachbeschädigung begangen und den Eigentümer der Banknoten, das 
> > britische Königshaus, geschädigt ...
> > Die abstrakten Rechtsbeziehungen sind also mit dem Dokument nicht alle 
> > "einfach weg".
> Ich denke, hier geht einiges durcheinander.
>
> "Geld" ist nach allgemeiner Anschauung das, was außerhalb des 
> Bankensektors zirkuliert. Das können im engeren Sinne Zahlungsmittel 
> sein, in einem weiteren (den ich bevorzuge) jegliche monetäre Forderung 
> die a), b) und c) erfüllt. Wenn also der Geldumlauf sinkt, weil Scheine 
> verbrannt werden, ist das Geld tatsächlich weg. Das "Eigenkapital" der 
> Zentralbank ist nicht mit dem Eigenkapital eines "normalen" Betriebes 
> gleichzusetzen, sprich eine nachrangige Forderung auf die Aktiva (zzgl. 
> einer Mitgliedschaftsrechte) , sondern es ist ein weitgehend 
> bedeutungsloser Residualposten - in jedem Fall kein "Geld".
>
> Aber wenn man die Idee aber unbedingt weiterspinnen will, dann wäre 
> diese Eigenkapitalerhöhung ein Gewinn und dieser wird an den Staat 
> ausgeschüttet, somit landen also letztlich die 10.000, die im Ofen 
> verbrannt wurden auf mysteriöse Weise in Staatssäckl, erst dann sind 
> sie wieder "Geld", und man kann argumentieren, dass der "abstrakte 
> Anspruch" also erhalten geblieben ist, und nur die Erscheinungsform 
> (Giralgeld anstatt Banknote) und den Eigentümer (Staat statt Bürger) 
> gewechselt hat. Voraussetzung ist aber natürlich, dass die Zentralbank 
> den Gewinn ausschüttet, bildet sie stattdessen aber damit eine 
> Rücklage, ist das Geld einfach weg.
>
> > Das sind auch aus meiner Sicht wichtige Fragen, und ich stimme Dir auch 
> > zu, wenn Du in meiner und Arnes Argumentation zunächst eine gewisse 
> > Zirkularität zu entdecken meinst (weil wir ja zunächst mal vom heute 
> > existierenden Zivilrecht - speziell vom Schuldrecht des deutschen BGB - 
> > aus argumentieren bzw. dessen Begriffe verwenden).
> > Du hast da ein fiktives Gegenbeispiel angeführt.
> > Ich würde diese nicht nur berechtigten, sondern wie ich finde sehr 
> > wichtigen und essentiellen Fragen eher anhand von möglichst konkreten 
> > historischen und kulturellen Vergleichen angehen, wobei man dabei 
> > jeweils Recht-, Geld- und Kreditsystem anschauen müßte.
> > Z.B.:
> > - antikes Mesopotamien
> > - antike griechische Polis (Athen) - Stadtstaaten
> > - römisches Reich (Ursprung unseres BGB und des "abstrakten" 
> > Rechtsdenkens)
> > - Hanse (13.-15. Jhdt.) und lübisches Recht (Stadtrecht, das die 
> > Hansestädte übernahmen und sich so als Städtebund formierten - ohne 
> > übergeordneten Nationalstaat)
> > Das wäre aber Stoff für eine (m.E. sehr wichtige) eigene (wohl 
> > längere) Diskussion in einem eigenen Faden. Gute Anregung deinerseits, 
> > das würde ich dann mal auf die Agenda setzen.
> Das kann man machen, und ist sicher auch sinnvoll, aber alle diese 
> Ausprägungen helfen nur dabei, die "Essenz" des Geldes einzugrenzen, 
> indem man die vorhandene Schnittmenge sucht. Wenn man diese identifiziert 
> hat, muss man aber noch einmal mit den feinen Skalpell ran und da muss 
> man fiktive Beispiele heranziehen, um herauszufinden, was wirklich "im 
> Kern" notwendig ist, damit etwas als "Geld" fungieren kann.
>
> Warum ist das ganze aber von höchster praktischer Relevanz? Weil man 
> erst dann das System optimieren kann, ohne die notwenigen Bedingungen zu 
> verletzen; das gibt der Kreativität einen gewissen Rahmen und 
> Orientierung. Solange man aber hinsichtlich des Geldes zu viele 
> Vorfestlegungen macht (basierend auf den bisher real existierenden 
> Geldern), wird man immer wieder in der ein oder anderen Form bei diesen 
> Systemen landen - die entscheidende Frage ist also: Was kann alles weg, 
> was muss unbedingt bleiben?
>
> Man muss dieses verstehen, wenn man eine Geldordnung entwerfen will, die 
> die aktuellen Vorteile beibehält (bspw. hohe Effizienz, und flexible 
> Anpassung der Geldmenge an den Bedarf), aber ihre Nachteile vermeidet 
> (bspw. Machtkonzentration und -missbrauch, Instabilität). Was sind die 
> essentiellen Bausteine und wie kann man sie kombinieren?
>
> > Ebenso die Fragen zu Menschenbild, Motivation und dem Zusammenhang von 
> > "Fortschritt" und Geld-/Kreditwirtschaft (auch enorm wichtig, das zu 
> > klären, wobei ich da meine, eine (mir) plausible Erklärung liefern zu 
> > können).
> Ein Klos nach dem anderen.