Re: [AG-GOuFP] Münzregal: Buchung der Münzen bei ZB

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hi Patrik,

> Deiner Ansicht nach müsste es immer noch "irgendwie" existieren, weil ja 
> nur der "Nachweis" weg ist... nur ist das ohne jegliche praktische 
> Bedeutung und Lebenserfahrung. Fakt ist: Wenn der Schein weg ist, ist der 
> Geld - und das wird dir wahrscheinlich auch die Zentralbank bestätigen - 
> Pech gehabt.

Du meintest wohl, "wenn der Schein weg is, is auch das Geld weg". Das Geld 
ist für Dich dann weg, ja. Aber die dahinterstehenden abstrakten 
Rechtsbeziehungen existieren weiter und haben Folgen, sind also mit dem 
Schein nicht einfach verschwunden.

Eine ganz praktische Beispielgeschichte dazu hatte ich mal ins gelbe Forum 
gestellt (In dem anschließenden Diskussionsfaden ging es dann um 
dieselben Fragen, die Du hier jetzt aufwirfst):

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=172964

Wenn Du 10 1000-Euro-Noten verbrennst, ist das Geld FÜR DICH "weg" und Du 
kannst keene Äpfel mehr dafür kaufen. Insoweit hast Du erstmal recht.

Aber Du hast damit der Zentralbank - ohne diese zu besuchen oder zu 
berühren - 10 000 Euro zusätzlichen Eigenkapitals "geschaffen". Und das 
besteht nicht aus dem Qualm Deines Schein-Feuerchens ;-)

Und: sofern die ZB Deine 10 000 Euro per Pensionsgeschäft herausgegeben 
hat, rennt nun irgendwo ein Schuldner umher, der die von Dir verbrannten 
10 000 Euro zur Tilgung seines Kredits benötigt und nun nirgends mehr 
finden kann ... die Wirkung gleicht, wie Du ja weißt, der Situation, in 
der Du Deine 10 000 Euro dauersparen würdest ... die rechtlichen Folgen 
solcher Geldverbrennungen können, wie Du weißt, bis hin zu massenhafter 
Zwangsvollstreckung gehen ...

Machst Du das mit englischen Pfund-Noten, hast Du zusätzlich eine 
Sachbeschädigung begangen und den Eigentümer der Banknoten, das 
britische Königshaus, geschädigt ...

Die abstrakten Rechtsbeziehungen sind also mit dem Dokument nicht alle 
"einfach weg".

Im übrigen bin ich mit Dir einig, es braucht sowohl die immaterielle 
Rechtsbeziehung samt der institutionellen und personellen Strukturen und 
Traditionen, die sie "garantieren" und durchsetzen, als auch das Dokument 
als Nachweis. Insofern führst Du für mich in diesem Punkt eine 
Phantomdiskussion.

Die immaterielle Rechtsbeziehung setzt aber mehr voraus als nur das 
Dokument, nämlich die das Recht definierenden, durchsetzenden, 
weitertragenden etc. Institutionen. Welche das minimal sein "müssen", ist 
eine wichtige Frage, die Du zu Recht aufwirfst (s.u.).

> Wie gesagt, es hängt davon, ob man erörtert was Geld grundsätzlich ist 
> oder was unser aktuelles Kreditgeld ist (siehe vorigen Post). Wenn man 
> nun den Zirkelschluss macht, dass nur unser aktuelles Kreditgeld Geld 
> sein kann, dann ist natürlich alles notwendige Voraussetzung für Geld, 
> was aktuell Teil unseres Geldsystems ist, weil unser Geld eben nur so 
> funktioniert (sonst wäre es eine andere Form von Geld). Dann erübrigt 
> sich aber jede weitere Diskussion- es ist wie es ist.

Mein genereller Geldbegriff ist nicht identisch mit dem, was ich als 
"heutiges Kreditgeld" bezeichne, darauf hab ich auch mehrfach hingewiesen.

> Probiert doch mal zu beschreiben, wie eine Wirtschaft funktionieren 
> könnte, in der es eine Vielzahl "abstrakter subjektiver Rechte" gibt 
> (der Theorie nach also "Geld"), aber diese nicht nachweisbar sind; DAS 
> würde mich echt mal interessieren, "Geld" ist ja vorhanden....

Von so einer Wirtschaft hat hier (außer Dir) ja niemand gesprochen. 
Insofern baust Du da einen Strohmann auf.

> 1. Was ist der minimal notwendige Umfang an 
> Regeln/Abmachungen/Verpflichtungen/Konsens um eine "Rechtssystem" zu 
> konstituieren? Reicht schon ein ehrlich gemeinter Handschlag aus? Ist der 
> Grundsatz "Verträge sind zu bedienen" bereits ein "Rechtssystem"?
>
> 2. Was ist der minimal notwendige Umfang, um eine "Staatsordnung" zu 
> konstituieren? Liegt bereits eine "Staatsordnung" vor, wenn innerhalb 
> einer Gruppe eine Gruppennorm durchgesetzt wird (wie auch immer)? Liegt 
> ein Staat bereits vor, wenn sich eine Gruppe von Leuten von anderen 
> abgrenzt?
>
> 3. Sind die so definierten minimalen Umfänge tatsächlich notwendig, um 
> "Geld" entstehen zu lassen, oder kann "Geld" auch schon unter weitaus 
> geringeren Voraussetzungen existieren?

Das sind auch aus meiner Sicht wichtige Fragen, und ich stimme Dir auch 
zu, wenn Du in meiner und Arnes Argumentation zunächst eine gewisse 
Zirkularität zu entdecken meinst (weil wir ja zunächst mal vom heute 
existierenden Zivilrecht - speziell vom Schuldrecht des deutschen BGB - 
aus argumentieren bzw. dessen Begriffe verwenden).

Du hast da ein fiktives Gegenbeispiel angeführt.

Ich würde diese nicht nur berechtigten, sondern wie ich finde sehr 
wichtigen und essentiellen Fragen eher anhand von möglichst konkreten 
historischen und kulturellen Vergleichen angehen, wobei man dabei jeweils 
Recht-, Geld- und Kreditsystem anschauen müßte.

Z.B.:

- antikes Mesopotamien
- antike griechische Polis (Athen) - Stadtstaaten
- römisches Reich (Ursprung unseres BGB und des "abstrakten" 
Rechtsdenkens)
- Hanse (13.-15. Jhdt.) und lübisches Recht (Stadtrecht, das die 
Hansestädte übernahmen und sich so als Städtebund formierten - ohne 
übergeordneten Nationalstaat)

Das wäre aber Stoff für eine (m.E. sehr wichtige) eigene (wohl längere) 
Diskussion in einem eigenen Faden. Gute Anregung deinerseits, das würde 
ich dann mal auf die Agenda setzen.

Ebenso die Fragen zu Menschenbild, Motivation und dem Zusammenhang von 
"Fortschritt" und Geld-/Kreditwirtschaft (auch enorm wichtig, das zu 
klären, wobei ich da meine, eine (mir) plausible Erklärung liefern zu 
können).

Gruß
Wolfgang