Re: [AG-GOuFP] Münzregal: Buchung der Münzen bei ZB

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Am 04.10.2014 um 12:31 schrieb moneymind <moneymind AT gmx.de>:

> Hi Patrik,
> 
>> Deiner Ansicht nach müsste es immer noch "irgendwie" existieren, weil ja 
>> nur der "Nachweis" weg ist... nur ist das ohne jegliche praktische 
>> Bedeutung und Lebenserfahrung. Fakt ist: Wenn der Schein weg ist, ist der 
>> Geld - und das wird dir wahrscheinlich auch die Zentralbank bestätigen - 
>> Pech gehabt.
> 
> Du meintest wohl, "wenn der Schein weg is, is auch das Geld weg". Das Geld 
> ist für Dich dann weg, ja. Aber die dahinterstehenden abstrakten 
> Rechtsbeziehungen existieren weiter und haben Folgen, sind also mit dem 
> Schein nicht einfach verschwunden.
> 
> Eine ganz praktische Beispielgeschichte dazu hatte ich mal ins gelbe Forum 
> gestellt (In dem anschließenden Diskussionsfaden ging es dann um dieselben 
> Fragen, die Du hier jetzt aufwirfst):
> 
> http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=172964

Sehe den Zusammenhang nicht, aber hierzu nur soviel: Die bist Eigentümer 
deiner Geldscheine und kannst damit nach Belieben verfahren, du darfst sie 
bspw. auch in den Ofen werfen. Siehe hierzu: 
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Quellen/Fragen_an_die_Bundesbank#Eigent.C3.BCmer_von_Banknoten

> Wenn Du 10 1000-Euro-Noten verbrennst, ist das Geld FÜR DICH "weg" und Du 
> kannst keene Äpfel mehr dafür kaufen. Insoweit hast Du erstmal recht.
> 
> Aber Du hast damit der Zentralbank - ohne diese zu besuchen oder zu 
> berühren - 10 000 Euro zusätzlichen Eigenkapitals "geschaffen". Und das 
> besteht nicht aus dem Qualm Deines Schein-Feuerchens ;-)

Auch das bestreitet keiner, nur was genau hat das mit der Tatsache zu tun, 
dass eine "abstrakte Forderung" realiter gar keine ist?

> Und: sofern die ZB Deine 10 000 Euro per Pensionsgeschäft herausgegeben 
> hat, rennt nun irgendwo ein Schuldner umher, der die von Dir verbrannten 10 
> 000 Euro zur Tilgung seines Kredits benötigt und nun nirgends mehr finden 
> kann ... die Wirkung gleicht, wie Du ja weißt, der Situation, in der Du 
> Deine 10 000 Euro dauersparen würdest ... die rechtlichen Folgen solcher 
> Geldverbrennungen können, wie Du weißt, bis hin zu massenhafter 
> Zwangsvollstreckung gehen ...

Auch das stelle ich nicht in Abrede, zu beantworten bleibt die Frage: WORAUF 
habe ich mit einer Banknote Anspruch? Und um die Geschäftsbanken mit 
einzubeziehen: Stellen wir uns vor, eine Geschäftsbank hätte zu einem 
beliebigen Zeitpunkt grade keine Papiere in Pension und lässt nun einen 
Geldtransporter anrollen? Was wird nun passieren? Im Zweifelsfall nimmt die 
Zentralbank die Noten an und schreibt den Betrag auf das ZB-Konto der GB gut; 
aus Banknoten ist nun Giralgeld geworden.

Wenn die GB darauf besteht, etwas anderes haben zu wollen, bspw. Papiere die 
von anderen in Pension gegeben wurden, oder im von OMG von der ZB angekauft 
wurden, wird sie wohl Erfahrung mit dem Sicherheitsdienst Bekanntschaft 
machen, mehr nicht. Natürlich kann man, wie an der Garderobe, sein eigenes 
Eigentum, das man in Verwahrung gegeben hat, durch Rückgabe der "Marke" 
wieder heraus verlangen, aber dieses ist kein abstrakter, sondern ein ganz 
konkreter - also echter - Anspruch (wobei man bei der Bundesbank nicht 
notwendigerweise seinen "Mantel" zurückbekommt, sondern nur einen 
gleichwertigen, oder auch zwei, aber das nur am Rande).

> Machst Du das mit englischen Pfund-Noten, hast Du zusätzlich eine 
> Sachbeschädigung begangen und den Eigentümer der Banknoten, das britische 
> Königshaus, geschädigt ...
> 
> Die abstrakten Rechtsbeziehungen sind also mit dem Dokument nicht alle 
> "einfach weg".

Ich denke, hier geht einiges durcheinander.

"Geld" ist nach allgemeiner Anschauung das, was außerhalb des Bankensektors 
zirkuliert. Das können im engeren Sinne Zahlungsmittel sein, in einem 
weiteren (den ich bevorzuge) jegliche monetäre Forderung die a), b) und c) 
erfüllt. Wenn also der Geldumlauf sinkt, weil Scheine verbrannt werden, ist 
das Geld tatsächlich weg. Das "Eigenkapital" der Zentralbank ist nicht mit 
dem Eigenkapital eines "normalen" Betriebes gleichzusetzen, sprich eine 
nachrangige Forderung auf die Aktiva (zzgl. einer Mitgliedschaftsrechte) , 
sondern es ist ein weitgehend bedeutungsloser Residualposten - in jedem Fall 
kein "Geld".

Aber wenn man die Idee aber unbedingt weiterspinnen will, dann wäre diese 
Eigenkapitalerhöhung ein Gewinn und dieser wird an den Staat ausgeschüttet, 
somit landen also letztlich die 10.000, die im Ofen verbrannt wurden auf 
mysteriöse Weise in Staatssäckl, erst dann sind sie wieder "Geld", und man 
kann argumentieren, dass der "abstrakte Anspruch" also erhalten geblieben 
ist, und nur die Erscheinungsform (Giralgeld anstatt Banknote) und den 
Eigentümer (Staat statt Bürger) gewechselt hat. Voraussetzung ist aber 
natürlich, dass die Zentralbank den Gewinn ausschüttet, bildet sie 
stattdessen aber damit eine Rücklage, ist das Geld einfach weg.

> Das sind auch aus meiner Sicht wichtige Fragen, und ich stimme Dir auch zu, 
> wenn Du in meiner und Arnes Argumentation zunächst eine gewisse 
> Zirkularität zu entdecken meinst (weil wir ja zunächst mal vom heute 
> existierenden Zivilrecht - speziell vom Schuldrecht des deutschen BGB - aus 
> argumentieren bzw. dessen Begriffe verwenden).
> 
> Du hast da ein fiktives Gegenbeispiel angeführt.
> 
> Ich würde diese nicht nur berechtigten, sondern wie ich finde sehr 
> wichtigen und essentiellen Fragen eher anhand von möglichst konkreten 
> historischen und kulturellen Vergleichen angehen, wobei man dabei jeweils 
> Recht-, Geld- und Kreditsystem anschauen müßte.
> 
> Z.B.:
> 
> - antikes Mesopotamien
> - antike griechische Polis (Athen) - Stadtstaaten
> - römisches Reich (Ursprung unseres BGB und des "abstrakten" Rechtsdenkens)
> - Hanse (13.-15. Jhdt.) und lübisches Recht (Stadtrecht, das die 
> Hansestädte übernahmen und sich so als Städtebund formierten - ohne 
> übergeordneten Nationalstaat)
> 
> Das wäre aber Stoff für eine (m.E. sehr wichtige) eigene (wohl längere) 
> Diskussion in einem eigenen Faden. Gute Anregung deinerseits, das würde ich 
> dann mal auf die Agenda setzen.

Das kann man machen, und ist sicher auch sinnvoll, aber alle diese 
Ausprägungen helfen nur dabei, die "Essenz" des Geldes einzugrenzen, indem 
man die vorhandene Schnittmenge sucht. Wenn man diese identifiziert hat, muss 
man aber noch einmal mit den feinen Skalpell ran und da muss man fiktive 
Beispiele heranziehen, um herauszufinden, was wirklich "im Kern" notwendig 
ist, damit etwas als "Geld" fungieren kann.

Warum ist das ganze aber von höchster praktischer Relevanz? Weil man erst 
dann das System optimieren kann, ohne die notwenigen Bedingungen zu 
verletzen; das gibt der Kreativität einen gewissen Rahmen und Orientierung. 
Solange man aber hinsichtlich des Geldes zu viele Vorfestlegungen macht 
(basierend auf den bisher real existierenden Geldern), wird man immer wieder 
in der ein oder anderen Form bei diesen Systemen landen - die entscheidende 
Frage ist also: Was kann alles weg, was muss unbedingt bleiben?

Man muss dieses verstehen, wenn man eine Geldordnung entwerfen will, die die 
aktuellen Vorteile beibehält (bspw. hohe Effizienz, und flexible Anpassung 
der Geldmenge an den Bedarf), aber ihre Nachteile vermeidet (bspw. 
Machtkonzentration und -missbrauch, Instabilität). Was sind die essentiellen 
Bausteine und wie kann man sie kombinieren?

> Ebenso die Fragen zu Menschenbild, Motivation und dem Zusammenhang von 
> "Fortschritt" und Geld-/Kreditwirtschaft (auch enorm wichtig, das zu 
> klären, wobei ich da meine, eine (mir) plausible Erklärung liefern zu 
> können).

Ein Klos nach dem anderen.