Re: [AG-GOuFP] Münzregal: Buchung der Münzen bei ZB

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hallo Arne,

zu den wichtigsten "immateriellen Dingen" oder "Ideen", die wir m.E. 
verstehen müssen, wenn wir unsere Zivilisation (bürgerliche 
Gesellschaft, Kapitalismus) verstehen wollen, gehören m.E.:

- "Recht"
- "Gleichheit"
- "Freiheit" (v.a. Vertragsfreiheit)
- "Vertrag"

- "Vermögenswert"
- "Geldbetrag"

Speziell beim "Vermögenswert" sehe ich enormen Klärungsbedarf, da die 
beiden bestehenden Werttheorien (Arbeitswert- und Grenznutzentheorie) 
beide praxisfremder Schrott sind.

So weit erstmal.

Gruß
Wolfgang

Arne Pfeilsticker schrieb:

> Patrik Pekrul schrieb:
> > Es ist "intellektuelle Masturbation" darüber zu sinnieren, ob es 
> > jenseits dieses Nachweises "abstrakte Rechte" gibt, die nur 
> > "nachgewiesen" werden, wenn es jenseits des "Nachweises" nichts gibt, 
> > was auf die Existenz hindeutet.
>
> Hallo Patrik,
> Was du als „intellektuelle Masturbation“ bezeichnest ist aus meiner 
> Sicht „die" zentrale Frage und auch der Schlüssel zum Verständnis der 
> Frage „Was ist Kredit-Geld?“
>
> Zunächst eine Begriffsklärung bzw. Begriffsfestlegung für meine 
> Argumente.
>
> Unter "materiellen Dingen“ bezeichne ich Teile oder Teilmengen unserer 
> Raumzeit. Eines der charakteristischen Eigenschaften materieller Dinge 
> ist, dass sie entlang der Zeitdimension einen Beginn und ein Ende haben. 
> Innerhalb dieses Zeitraumes existiert ein materielles Ding, sonst nicht. 
> Die *Existenz* materieller Dinge können wir durch unsere Sinne 
> unmittelbar und durch die bekannten Messverfahren mittelbar wahrnehmen 
> und prüfen.
>
> Nicht materielle Dinge bezeichne ich als immateriell oder abstrakt. Ich 
> verwende diese beiden Begriffe synonym. Zu den immateriellen Dingen 
> gehören beispielsweise Zahlen, Rechte, Erfindungen, Gedichte, u.s.w.
>
> Immaterielle Dinge kann man zwar nicht unmittelbar - wie ein leckere 
> Pizza - schmecken, riechen und sehen, weil wir hierfür keine Sinne 
> haben. Auch die mittelbaren Nachweise durch Messinstrumente für die 
> materielle Welt versagen. Deshalb müssen sie auf eine andere geeignete 
> Form indirekt nachgewiesen werden. Dieser Nachweis gelingt sehr häufig 
> mit Hilfe der Sprache und den daraus gebildeten Beschreibungen und 
> Dokumenten. Im Falle der Mathematik sind das die dokumentierten 
> mathematischen Theorien, wie z.B. die Zahlentheorie. Im Falle von Rechten 
> sind das Verträge. Und im Falle von Geld besteht der Nachweis aus 
> Münzen, Banknoten und Saldo-Datensätze der Girokonten im Computer der 
> Bank.
>
> Obwohl immaterielle Dinge nicht wie materielle Dinge unmittelbar durch 
> unserer Sinne oder mittelbar durch Messverfahren wahrgenommen werden 
> können, sind viele davon genauso *tatsächlich *oder* wirklich *wie 
> materielle Dinge.
>
> Unter tatsächlichen oder wirklichen Dingen verstehe ich Dinge, die mit 
> unserer Raumzeit in Beziehung stehen und auf uns und unsere Welt eine 
> Wirkung haben.
>
> Ein Teil der immaterielle Dinge kann man sich als zusätzliche Dimension 
> zur Raumzeit vorstellen. Eine der wichtigsten Erweiterungen der Raumzeit 
> ist m.E. der „Rechtsraum“. Der immaterielle Teil des Rechtsraumes 
> sind die Gesetze, subjektiven Rechte, Ansprüche, Verbindlichkeiten oder 
> Befugnisse. Der materielle Teil des Rechtsraum besteht aus den Gerichten, 
> Staatsanwaltschaft, Polizei, etc. und den Nachweisen, wie z.B. 
> Dokumenten, Verträge, Wertpapier, Banknoten, Münzen, Datensätze, etc.
>
> Nach meiner Wahrnehmung ist der Einfluss der immateriellen Dinge auf uns 
> Menschen und unsere Gesellschaft enorm. Dieser Einfluss spielt auch im 
> Zusammenhang mit Kreditgeld eine entscheidende Rolle.
>
> Immaterielle Dinge wie Ideologien habe schon zu Weltkriegen geführt und 
> spielen auch in den derzeitigen Konflikten eine Rolle. Immaterielle Dinge 
> wie Kreditgeld und Derivate haben entscheidend zu Finanzkrise 2007/2008 
> beigetragen. Immaterielle Dinge wie die Mathematik sind ein Bein auf der 
> unsere Zivilisation steht.
>
> Deshalb versuche ich diesen Aspekt in die Diskussion mit einzubringen.
>
> > Die wesentliche Funktion von "Geld" ist nun mal die 
> > Zahlungsmittelfunktion, und mit "abstrakten subjektiven Rechten" kann 
> > ich auf dem Markt keine Äpfel kaufen.
> Doch genau so ist es. In diesem Fall ist das "abstrakte subjektive 
> Recht“ eine Forderung. Du begleichst deine Verbindlichkeit von z.B. 5 
> € mit einer gleich hohen Forderung von 5 € gegen die Zentralbank. Und 
> da die Forderung gegen die Zentralbank die bessere Forderung ist, macht 
> der Händler den Deal. Darüber hinaus werden die verbrieften Forderungen 
> gegen die Zentralbank auch noch als Zahlungsmittel verwendet, was die 
> ganze Sache noch zweckmäßiger macht.
>
> > PRAKTISCH wird aus diesen Rechten erst dann "Gled", wenn es nachweisbar 
> > ist - in welcher Form auch immer.
> Guter Einwand - aber dieser Sachverhalt liegt in der immateriellen Natur 
> der Rechte und an dem Rechtsgrundsatz, dass wir unsere Rechte nachweisen 
> müssen, wenn wir sie gerichtlich geltend machen wollen. Ohne Nachweis 
> kein Urteil zugunsten des Klägers. Und ohne Urteil kein Ausrücken der 
> Kavallerie, die den Schuldner zum gewünschten Handeln zwingt.
>
> > Deshalb ist in der praktischen Welt der "Nachweis" ein so wesentlicher 
> > Bestandteil des Geldes selbst, dass der Nachweis eben selbst das Geld 
> > IST.
>
> Das ist der Grund warum unerkanntes Falschgeld genauso gut funktioniert 
> wie echtes Geld.
>
> Dennoch wende ich mich genau gegen diese Sichtweise aus verschiedenen 
> Gründen.
>
> Diese Sichtweise ist sachlich falsch. Auch im materiellen Bereich gibt es 
> Nachweise. Dein Personalausweis weißt dich als Patrik Pekrul aus. Die 
> Schlussfolgerung der Ausweis von Patrik Pekrul ist Patrik Pekrul - ist 
> sicherlich auch in deinen Augen falsch.
>
> Ein Nachweis kann aus einem ganz anderen Material bestehen und kann auch 
> ganz andere Eigenschaften haben als das, was nachgewiesen wird. Ich nehme 
> an, dass wir uns einig sind, dass es selbst für dich schwierig sein 
> dürfte an deinem Personalausweis deinen Blutdruck zu messen. Oder deinem 
> Personalausweis dürfte es schwer fallen eine Email zu schreiben, was dir 
> ganz einfach gelingt.
>
> Deshalb gilt: Ein Nachweis und die nachgewiesene Sache sind zwei 
> verschiedene Dinge. Und das gilt insbesondere für Kreditgeld und die 
> Nachweise für Kreditgeld: Münzen, Banknoten und Datensätze.
>
> Das Analysieren der Nachweise ist für mich so, wie wenn man die 
> Buchstaben der beiden Wörter „Patrik Pekrul“ zählt und meint man 
> könne dabei etwas über dich als Person herausfinden.
>
> Deshalb bin ich der Meinung, dass wir Kreditgeld und die 
> Wirkungsmechanismen von Kreditgeld nur verstehen können, wenn wir die 
> immaterielle, rechtliche Seite des Kreditgeldes verstehen und wie diese 
> rechtliche Seite mit der materiellen Welt verbunden ist.
>
> Viele Grüße
> Arne