Re: [AG-GOuFP] Münzregal: Buchung der Münzen bei ZB

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hallo Arne,

Patrik meinte:

> Es ist "intellektuelle Masturbation" darüber zu sinnieren, ob es 
> jenseits dieses Nachweises "abstrakte Rechte" gibt, die nur 
> "nachgewiesen" werden, wenn es jenseits des "Nachweises" nichts gibt, was 
> auf die Existenz hindeutet.

Jenseits des "Nachweises" deutet z.B. die subjektive Befindlichkeit des 
Schuldners darauf hin, ebenso die des Gläubigers. Gehen die eine 
Verpflichtung ein, ändert sich ihre Motivationslage, ihre Pläne, kurz: 
ihre Handlungsprämissen. Darin - und nicht im "Dokument" etc. - also in 
den Folgen für die Motivationslage von Gläubiger und Schuldner und damit 
für *ihr praktisches Tun* - bestehen die wichtigsten Aspekte des 
"Bedeutungszusammenhangs".

Vorausgesetzt ist dafür das institutionelle System, welches das 
Vertragsrecht garantiert und einklagbar macht (und notfalls durchsetzt). 
Auch dieses System beruht auf Ideen (Freiheit, Gleichheit - die Grundideen 
der abendländischen Zivilisation eben), ist aber natürlich auch nur 
materiell umzusetzen (Gerichtsgebäude, Kaufmanns- und Juristenschulen 
usw. usf.).

Du schreibst:

> Was du als „intellektuelle Masturbation“ bezeichnest ist aus meiner 
> Sicht „die" zentrale Frage und auch der Schlüssel zum Verständnis der 
> Frage „Was ist Kredit-Geld?“


Ja, seh ich auch so.

> Zunächst eine Begriffsklärung bzw. Begriffsfestlegung für meine 
> Argumente.
>
> Unter "materiellen Dingen“ bezeichne ich Teile oder Teilmengen unserer 
> Raumzeit. Eines der charakteristischen Eigenschaften materieller Dinge 
> ist, dass sie entlang der Zeitdimension einen Beginn und ein Ende haben. 
> Innerhalb dieses Zeitraumes existiert ein materielles Ding, sonst nicht. 
> Die *Existenz* materieller Dinge können wir durch unsere Sinne 
> unmittelbar und durch die bekannten Messverfahren mittelbar wahrnehmen 
> und prüfen.
>
> Nicht materielle Dinge bezeichne ich als immateriell oder abstrakt. Ich 
> verwende diese beiden Begriffe synonym. Zu den immateriellen Dingen 
> gehören beispielsweise Zahlen, Rechte, Erfindungen, Gedichte, u.s.w.

Hm, "immaterielle Dinge" oder "abstrakte Dinge".

Wie wäre es stattdessen mit dem Begriff "Ideen"? Vorstellungen müssen 
nicht notwendigerweise abstrakt sein. Unser Rechtssystem baut zwar - in 
Anlehung ans römische Recht - systematisch und konsequent auf dem 
Abstraktionsprinzip auf, Ideen als solche können aber auch konkret sein.

"Freiheit" ist eine Idee, ebenso "Gleichheit" oder "Recht". Eine 
grünkarierte Gummipizza von 1 km Durchmesser ebenfalls. Letztere aber ist 
eine "konkrete" Idee, die beiden ersteren "abstrakte".

"Abstrakt" ist daher für "immaterielle Dinge" (Ideen) nicht spezifisch, 
abstrakt/konkret ist (für mich) eine Unterscheidung innerhalb 
immaterieller, kulturell konstruierter Symbolsysteme.

> Immaterielle Dinge kann man zwar nicht unmittelbar - wie ein leckere 
> Pizza - schmecken, riechen und sehen, weil wir hierfür keine Sinne 
> haben. Auch die mittelbaren Nachweise durch Messinstrumente für die 
> materielle Welt versagen. Deshalb müssen sie auf eine andere geeignete 
> Form indirekt nachgewiesen werden. Dieser Nachweis gelingt sehr häufig 
> mit Hilfe der Sprache und den daraus gebildeten Beschreibungen und 
> Dokumenten.

Hm. Zunächst würde ich statt von Sprache genereller von "kulturell 
konstruierten" Symbolsystemen reden. Menschen sind "Symbolwesen", Sprache 
ist nur ein solches Symbolsystem (Notenschrift für Musik z.B. ein 
anderes).

> Im Falle der Mathematik sind das die dokumentierten mathematischen 
> Theorien, wie z.B. die Zahlentheorie. Im Falle von Rechten sind das 
> Verträge. Und im Falle von Geld besteht der Nachweis aus Münzen, 
> Banknoten und Saldo-Datensätze der Girokonten im Computer der Bank.
>
> Obwohl immaterielle Dinge nicht wie materielle Dinge unmittelbar durch 
> unserer Sinne oder mittelbar durch Messverfahren wahrgenommen werden 
> können, sind viele davon genauso *tatsächlich *oder* wirklich *wie 
> materielle Dinge.

"Wirklich" im Sinn von: praktisch handlungsrelevant und insofern Teil des 
Begründungszusammenhangs, in dem jemand seine Handlungen plant und 
ausführt. Er berücksichtigt dabei materielle Gegebenheiten genauso wie 
rein symbolisch gegebene Zusammenhänge, Erwartungen, etc.

> Unter tatsächlichen oder wirklichen Dingen verstehe ich Dinge, die mit 
> unserer Raumzeit in Beziehung stehen und auf uns und unsere Welt eine 
> Wirkung haben.
>
> Ein Teil der immaterielle Dinge kann man sich als zusätzliche Dimension 
> zur Raumzeit vorstellen. Eine der wichtigsten Erweiterungen der Raumzeit 
> ist m.E. der „Rechtsraum“. Der immaterielle Teil des Rechtsraumes 
> sind die Gesetze, subjektiven Rechte, Ansprüche, Verbindlichkeiten oder 
> Befugnisse. Der materielle Teil des Rechtsraum besteht aus den Gerichten, 
> Staatsanwaltschaft, Polizei, etc. und den Nachweisen, wie z.B. 
> Dokumenten, Verträge, Wertpapier, Banknoten, Münzen, Datensätze, etc.

Ja, kann man sich so vorstellen. Wobei der materielle Rechtsraum ja dazu 
dient, die immaterielle IDEE des "Rechts" (Gleichheit, Freiheit etc.) 
institutionell zu "verwirklichen".
> Nach meiner Wahrnehmung ist der Einfluss der immateriellen Dinge auf uns 
> Menschen und unsere Gesellschaft enorm. 

Wie wäre die Formulierung: "Menschen hantieren nicht nur mit Dingen, 
sondern auch mit Ideen. Ideen beeinflussen menschliches Handeln und damit 
die "Wirklichkeit".

> Dieser Einfluss spielt auch im Zusammenhang mit Kreditgeld eine 
> entscheidende Rolle.
>
> Ja.
>
> > > Deshalb ist in der praktischen Welt der "Nachweis" ein so wesentlicher 
> > > Bestandteil des Geldes selbst, dass der Nachweis eben selbst das Geld 
> > > IST.
> >
> > Das ist der Grund warum unerkanntes Falschgeld genauso gut funktioniert 
> > wie echtes Geld. 
>
> Denn es spiegelt einen Nachweis für eine Verpflichtungsbeziehung vor, wo 
> diese nicht vorhanden ist.
>
> > Deshalb bin ich der Meinung, dass wir Kreditgeld und die 
> > Wirkungsmechanismen von Kreditgeld nur verstehen können, wenn wir die 
> > immaterielle, rechtliche Seite des Kreditgeldes verstehen und wie diese 
> > rechtliche Seite mit der materiellen Welt verbunden ist.
>
> Ja, sehe ich auch so.
>
> Gruß
> Wolfgang