Re: [AG-GOuFP] Münzregal: Buchung der Münzen bei ZB

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hallo Patrik,

erstmal danke für Deine Geduld und die Zeit, die Du Dir für die 
Diskussion nimmst.

Deine Texte zur Omnipotenz der Geschäftsbanken muß ich mir erst noch in 
Ruhe angucken, bevor ich da was dazu sagen kann. Hast Du die auch auf 
Deiner Mitgliederseite verlinkt, sodaß ich sie später so leichter 
wiederfinden kann, als hier das Posting rauszusuchen?

Ich bin ja noch nicht so lange dabei und habe deswegen auch noch nicht 
alles nachvollzogen, was ihr in der AG schon erarbeitet habt, sondern eher 
noch dabei, die Sichtweisen der verschiedenen Leute erstmal besser 
kennenzulernen und zu verstehen.

Mir fällt das in so einer direkten Diskussion leichter, als eine 
wikiseite nach der anderen durchzulesen (was vielleicht der effizientere 
Weg wäre). Hat ja auch den Vorteil, daß ihr von meiner Sicht der Dinge 
so mehr mitbekommt. Deswegen wie gesagt vielen Dank für die Mühe, 
jeweils ausführlich zu antworten.

Danke + Gruß
Wolfgang

Patrik74 schrieb:

> moneymind schrieb:
> > Ich kann das heute abend nicht alles von A bis Z aufrollen, will aber 
> > nur ein Beispiel bringen, das genügen sollte: werden ZB-Noten im Rahmen 
> > eines Pensionsgeschäfts emittiert, repräsentieren sie natürlich keine 
> > "Forderung gegen die ZB", da, wie Du sagst, die GBen bei Einlieferung 
> > einer Note lediglich die Note gewechselt bekommen. Sie "repräsentieren" 
> > aber die gesamten Voraussetzungen ihrer Entstehung. Und genau die 
> > blenden Du und Arne bei euren verkürzten Definitionen m.E. aus.
> > Das bedeutet: damit die ZB die Note emittiert, muß sich zuvor eine 
> > private Nichtbank oder ein Staat verschuldet haben - zum Beispiel für 
> > einen Kauf. Eine solche Forderung wird dann von einer Geschäftsbank 
> > "monetisiert"m indem diese sie ankauft (Bilanzverlängerung). Die 
> > Geschäftsbank kann dann diese Forderung ihrerseits wieder auf 2. Ebene 
> > (Zentralbankgeld) monetisieren.
> > Diese pensionierte Forderung also ist es, die die ZB-Note nicht "direkt 
> > repräsentiert", aber eben voraussetzt.
> Unbestritten, das hat auch keiner bezweifelt.
>
> > Natürlich aber kann eine ZB-Note im Prinzip auch dadurch von der ZB "in 
> > Umlauf" gebracht werden, daß sie im Rahmen geldpolitischer Operationen 
> > Sachwerte ankauft. Diese Noten repräsentieren dann - wiederum 
> > natürlich nicht direkt, da sie sozusagen vertretbare "Sachen" 
> > darstellen - eben keine Forderung mit Termin.
> > Will sagen: zu welchem Anteil ZB-Noten Forderungen "repräsentieren" im 
> > Sinne von monetisieren, sieht man daran, welche monetisierten Aktiva 
> > ihnen in der ZB-Bilanz gegenüberstehen.
> Die Frage ist: Wen interessiert's? Otto Normalbürger, der sich mit den 
> Zettel etwas kauft, weiß im Zweifelsfall weder wie er eine Bilanz zu 
> lesen hat, noch warum ihn das interessieren sollte. Er geht arbeiten, 
> weil er denkt, dass er etwas von Wert dafür bekommt (Geld), das er gegen 
> anderes von Wert (Sachen) eintauschen kann. Was für einen Unterschied 
> macht es, ob dieser Zettel durch ein Pensionsgeschäft oder einem OMG in 
> Umlauf kam?
>
> > Dass die ZB die Wahl hat, inwieweit sie Forderungen gegen Private, 
> > Forderungen gegen Staaten oder auch Sachwerte monetisieren will, sollte 
> > klar sein - das ist dasselbe wie bei einer Geschäftsbank. Nur tut die 
> > ZB das natürlich mit anderen Zielen - nämlich mit 
> > gesamtwirtschaftlichen, geldpolitischen Zielen. Und wegen ihrer 
> > (natürlich jederzeit auch mißbrauchbaren) Monopolstellung braucht sie 
> > auch keine Einlöseversprechen zu geben, um ihren Noten Akzeptanz zu 
> > verschaffen.
> Richtig, dem Volk wird aber fortwährend vorgekaugelt, dass es auf die 
> Aktivseite der ZB-Bilanz ankäme, weil diese vorgeblich eine "Deckung" 
> darstellen, ganz so, als könnte man zumindest theoretisch mittels eines 
> Geldscheines die Herausgabe von irgendetwas verlangen (genau das bedeutet 
> nämlich "Deckung"). Faktisch ist es völlig nebensächlich, was auf der 
> Aktivseite steht. Das können auch "rostige Fahrräder" sein oder 
> tonnenschwere Münzen.
>
> > Eine solide Geldpolitik zu betreiben, genügt vollauf - die ist 
> > allerdings nur möglich, wenn die rechtlichen Voraussetzungen gegeben 
> > sind (Zivilrecht: Eigentums- und Vertragsrecht, was für viele Länder 
> > keineswegs selbstverständlich ist; dann sind currency boards meist auch 
> > keine langfristig funktionsfähigen Lösungen, ist aber ein anderes 
> > Thema).
> >
> > > > Banken verleihen nicht Werte, sondern sie spekulieren auf Gewinn- und 
> > > > Verlustrisiken (der Zins ist dabei im wesentlichen eine Risikoprämie).
> > > Nun, ich denke schon, dass die Banken zumindest einreden, dass sie die 
> > > im Falle eines Kredites etwas werthaltiges geben, nämlich Geld.
> > Schon die Vorstellung, daß eine Forderung "Wert enthält", ist für 
> > mich eine "out of this world"-Verdinglichung analog zu der, daß der 
> > liebe Gott mit langem Bart auf Wolke 7 rumlungert.
> Da stimme ich 100% zu, aber ich denke, dass der überwiegende Teil der 
> Bevölkerung das anders sieht, und deshalb völlig falschen Denkmodellen 
> anhängt. Ich glaube, dass neben dem "Dinggelddenken" die "Wertillusion" 
> der zweite große Denkfehler hinsichtlich unseres Geldsystems ist.
>
> > "Wert" besteht aus intersubjektiv (im Kontext bilanzierter vertraglicher 
> > Verpflichtungen) gebildeten, immateriellen Erwartungen, die dann in 
> > Forderungen "festgeschrieben" und für eine gewisse Zeit (bis zur 
> > Tilgung) "objektiviert" werden.
> Wow.
>
> > Banken geben bei Krediten nie irgendetwas "werthaltiges", sie erhalten 
> > dafür auch nichts "werthaltiges". sondern sie sichern Kreditrisiken ab 
> > und berechnen dafür Zinsen. Beim Ankauf von Sachwerten gehen sie ebenso 
> > nur Risiken ein - Liqui-Risiken (denn angekaufte Grundstücke 
> > refinanziert die ZB nicht, also braucht sie dafür liquide, ZB-fähige 
> > Aktiva), und Wertschwankungsrisiken. Auch das sind rein spekulative 
> > Geschäfte. Oder sie nutzt die Sachwerte und muß sie abschreiben, ihre 
> > beim Kauf eingegangenen Verbindlichkeiten aber bleiben gleich hoch.
> Ich denke, für Sachvermögen sind Banken nur "Durchgangslager". 
> Üblicherweise reißen sich Banken Sachkapital auch nicht durch Ankauf 
> unter den Nagel, sondern als eingezogene "Sicherheiten" im Falle nicht 
> bedienter Kredite. Dieses Sachvermögen wird dann möglichst schnell zu 
> Discountpreisen verscherbelt (gehört ja nicht zum Kerngeschäft), und 
> zwar an jene, die es sich leisten können - und wer könnte das wohl 
> sein? ;-)
>
> > Den automatischen, im System eingebauten free lunch für Banken gibt es 
> > nicht, er ist eine Fiktion - in der gegenwärtigen Situation gibt es 
> > ihn, aber nur wegen krottenfalscher, von den Banken natürlich 
> > ideologisch promoteter Wirtschaftspolitik.
> Solange die konsolidierte Bilanz der Geschäftsbanken anwächst, bedeutet 
> das, dass die Banken netto ihre Verbindlichkeiten nicht erfüllen 
> müssen. Das hat nichts mit der "gegenwärtigen Situation" zu tun - es 
> sei denn, du meinst damit einen Zeitraum mehrerer Jahrzehnte.
>
> > > > Die von Dir in der Geschichte beschriebene Situation, daß alle 
> > > > Forderungen zum Termin einfach zu Null verrechnet werden und 
> > > > Zinszahlungen sofort verkonsumiert werden, ist ja gerade ein 
> > > > Grenzfall, der deswegen fast nie auftritt, weil die Beteiligten ja als 
> > > > "freie und gleiche" eben unabhängig voneinander entscheiden und 
> > > > handeln. Praktisch alle entscheidenden Prozesse der Geldwirtschaft, 
> > > > wie die Rolle der Bewertung der Sicherheiten bei der Kreditvergabe, 
> > > > kreditäre booms und busts, die Rolle des Sparens über die 
> > > > Fälligkeitstermine der zugrundliegenden Kredite hinaus, die eben alle 
> > > > zu individuellen Risiken führen, blendest Du aus.
> > > Nein, ich verkürze nur, damit das Wesentliche offensichtlich wird.
> > Das FÜR DICH wesentlich erscheinende, ja. So gut wie alles FÜR MICH 
> > wesentlich erscheinende ist komplett rausgekürzt.
> Ich meinte das Wesentliche dieser Geschichte; es gibt in unserem 
> Geldsystem noch eine ganze Menge anderer Effekte, von denen du ein paar 
> genannte hast, unter "aufbereitete Themen" hatte ich seinerzeit die 
> Effekte einiger o.g. Aspekte dargestellt:
>
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaUngleichverteilung
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaUngleichverteilung2
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaUngleichverteilung4
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Geldschöpfung_durch_Nichtbanken 
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Geldsch%C3%B6pfung_durch_Nichtbanken
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaEigenkapital
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGeldpolitik
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaKreditbegrenzung
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaRefinanzierung
>
> In der besagten Geschichte geht es primär darum, dazustellen, dass das, 
> was wir gemeinhin als "Geld" bezeichnen, nicht werthaltig ist. Aber da 
> sind wir uns ja einig.
>
> > > Man kann auch noch eine Variante C einführen, bei der die 
> > > Schuldverschreibungen auf den "reichen Mann" eine Weile im Dorf 
> > > zirkulieren, noch lange nachdem jener das Dorf verlassen hat. 
> > > Schließlich sind die Dörfler überzeugt, dass sie im Austausch für 
> > > ihre Güter in Form der Schuldscheine etwas gleichwertiges erhalten. 
> > > Zwar weiß man nicht, wo sich dieser reiche Mann grade aufhält, weil 
> > > er ständig in seiner goldenen Kutsche rumreist, aber man ist 
> > > überzeugt, dass wenn ihn finden würde, er garantiert seiner 
> > > Verpflichtung nachkommen wird. Aus der ehemals konkreten Forderung 
> > > gegen jemanden greifbaren ist eine "abstrakte" geworden, die nur noch 
> > > davon lebt, dass alle überzeugt sind, dass man "irgendwie" seine 
> > > Ansprüche schon einlösen können wird. Tatsächlich ist der reiche 
> > > Mann aber schon lange im Wald von den Wölfen gefressen worden. Damit 
> > > entfällt auch die Möglichkeit seine Ansprüche jemals einlösen zu 
> > > können, aber das ist praktisch unerheblich, solange keiner nachfragt 
> > > bzw. es herausfindet. Tatsächlich sind die Schuldscheine nichts weiter 
> > > als Zettel mit etwas Tinte drauf, ohne weitere Bedeutung. Weil aber 
> > > alle der "Wertillusion der Zettel" unterliegen, machen sie sich 
> > > fortwährend den Rücken krum im Austausch für faktisch NICHTS.
> > Sorry, nimm es mir nicht übel, ich halte von solchen fiktiven Stories 
> > nichts. Man kann sie nicht hinterfragen, man landet in Beliebigkeit und 
> > Fabulieren jenseits der praktischen Realität. Als Denkexperiment - ok.
> Darum geht es.
>
> > Aber dann muß doch der Vergleich mit dem folgen, was wirklich gemacht 
> > wird. DAS läßt sich auch in der Wirklichkeit recherchieren und 
> > nachvollziehen.
> Ja, aber beim Recherchieren muss man wissen, wonach man eigentlich sucht. 
> Und so eine kleine Geschichte hilft einem vielleicht dabei, die 
> Fragestellung zu definieren.
>
> > Laß uns real betrachten, was Zentralbanken wirklich machen, und warum 
> > und wozu.
> Ja, warum tut die Zentralbank so als käme es auf die Qualität der 
> Aktiva an? Warum verbreitet sie die Mär, dass es vorgeblich ein Problem 
> ist, wenn die Verluste macht?
> > > > Solltest Du rein auf die Macht von privaten Monopolen angespielt 
> > > > haben, wäre das etwas anderes. Aber das sind Zentralbanken ja nicht, 
> > > > und gegen Großbanken muß kartellrechtlich vorgegangen werden.
> > > Glaubst du tatsächlich, dass die deutsche Kartellbehörde die globalen 
> > > Beziehungen der internationalen Banken wirklich überblickt? Und selbst 
> > > wenn, was sollte sie dagegen ausrichten, wenn bestimmte Eigentümer 
> > > maßgeblich direkt oder indirekt mehrere Banken kontrollieren? Wir 
> > > leben zwar nicht mehr in Zeiten von J.P. Morgan, wo ein einzelner 
> > > offensichtlich das Kreditangebot dominiert, aber ich denke, dass die 
> > > oberen 2% heute diese Rolle ausfüllen.
> > Anderes Thema. Konzentrieren wir uns lieber auf die (sinnvolle) 
> > Monopolstellung der ZBen.
> >
> > > Sie kaufen mittels der Banken Aktiva auf (bspw. Unternehmensanteile, 
> > > Land, Minen, was auch immer) und zahlen mit Giralgeld, das vorgeblich 
> > > einen Anspruch auf Zentralbankgeld darstellen soll (welches in sich 
> > > auch nichts weiter als ein Anspruch auf Zentralbankgeld ist, siehe 
> > > Kaufhausgutschein), aber bei konsolidierter Betrachtung (und nur darum 
> > > geht es) wird wie du schon richtig gesagt hast, es NIE vorkommen, dass 
> > > sie ihre Verpflichtung jemals einlösen müssen. Es ist tatsächlich 
> > > ein "Free lunch". Sie kriegen etwas und müssen tatsächlich nie 
> > > wirklich leisten. Statt zu kaufen, können sie auch Kredite vergeben - 
> > > im Endeffekt ist es egal, wie sie an die "Früchte" kommen. Fakt 
> > > bleibt, dass sie sich zu etwas verpflichten, das sie nie einlösen 
> > > müssen und dafür ganz reales Einkommen oder gar Vermögen erhalten.
> > Du meinst, wegen der Bailouts und der gegenwärtigen ZB-Politik? Das ist 
> > doch nicht systembedingt, sondern rein durch die wirtschaftspolitische 
> > Konstellation bedingt (die natürlich auch Resultat der Ideologisierung 
> > der Politiker seitens der Banken ist). Das hat aber nichts mit dem 
> > Geldsystem zu tun, sondern damit, wie es jetzt momentan gemanaged wird. 
> > Bankenpleiten müssen möglich sein und auch stattfinden können. Den 
> > Schiß davor hat die Politik jetzt nur, weil ihnen ihre fiskalpolitische 
> > Omnipotenz nicht mehr klar ist, weil sie ihnen von den Banken ausgeredet 
> > wurde.
> Ich denke, die Omnipotenz der Geschäftsbanken wird einem bewusste, wenn 
> man sich nicht mehr der Illusion hingibt, dass es sich dabei um viele 
> unabhängige Unternehmen handelt, die in erbitterter Konkurrenz 
> zueinander stehen, sondern um ein "extremely entangled web of control": 
> http://arxiv.org/pdf/1107.5728v2.pdf
>
> "This is the first time a ranking of economic actors by global control is 
> presented. Notice that many actors belong to the financial sector ... and 
> many of the names are well-known global players. The interest of this 
> ranking is not that it exposes unsuspected powerful players. Instead, it 
> shows that many of the top actors belong to the core. This means that 
> they do not carry out their business in isolation but, on the contrary, 
> they are tied together in an extremely entangled web of control. This 
> finding is extremely important since there was no prior economic theory 
> or empirical evidence regarding whether and how top players are 
> connected. Finally, it should be noted that governments and natural 
> persons are only featured further down in the list."
>
> Was wirklich passiert, versteht man nur, wenn man sich den Banksektor in 
> Gänze anschaut - dann nur das ist für diejenigen interessant, die 
> dieses "extremely entangled web of control" beherrschen. Solange die 
> konsolidierte Bilanz anwächst, wird faktisch nie bezahlt, sondern nur 
> umgeschichtet. Oberflächlich betrachtet, gewinnen Banken nichts, wenn 
> sie die Bilanz verlängern, weil ja Forderungen und Verbindlichkeiten in 
> gleichem Maße anwachsen. Wenn man aber verstanden hat, dass die 
> Verbindlichkeiten in Wirklichkeit keine sind, weil sie (netto) nie 
> eingelöst werden, ist es kein Wunder mehr, warum einige wenige fast 
> alles besitzen (können).
>
> > Du verallgemeinerst da Beobachtungen der heutigen Zeit m.E. falsch aufs 
> > System als solches bzw. stützt Deinen Fehlschluß durch eine verkürzte 
> > Interpretation dessen, was ZB-Noten repräsentieren.
> Das denke ich nicht. Die Beobachtungen der heutigen Zeit sind nur 
> dermaßen offensichtlich, dass sie die sonst verborgenen Mechanismen 
> schonungslos aufzeigen.
>
> > M.E. führt das zu grandiosen Fehlschlüssen über die Funkionsweise des 
> > Systems insgesamt, sorry.
> Ich denke, dass grade das Gegenteil der Fall ist. In "normalen" Zeiten 
> laufen alle diese Vorgänge einfach nur diskret unter dem Mantel des 
> Schweigens ab und kreieren geschickt die Illusion eines anderen Systems. 
> So lässt es sich in Ruhe umverteilen, ohne dass allzu viele Fragen 
> gestellt werden.
>
> > > > Also ... entweder verstehe ich Dich völlig falsch, oder ich fasse es 
> > > > einfach nicht, daß Du die Essenz von Kreditwirtschaft auf eine solche 
> > > > Geschichte reduzieren willst, in der alles Entscheidende ja gerade 
> > > > fehlt.
> > > Ich denke, du musst einfach nur die Mosaiksteinchen richtig 
> > > zusammensetzen. Wesentlich ist die Erkenntnis, dass "die Banken" ihre 
> > > Verpflichtungen faktisch nie erfüllen müssen - und eine 
> > > Verbindlichkeit, die man nie bedienen muss, ist faktisch keine. Das ist 
> > > wie die Variante B oder C.
> > Das ist, wie gesagt, m.E. nicht generell systembedingt, sondern Folge 
> > der falschen Politik, zu der die Banken die Politik mithilfe von 
> > Ideologie und Fehlinterpretationen der Funktionsweise des Gesamtsystems, 
> > besonders der Rolle des Staates, überredet haben. Sorry, aber an dieser 
> > Frage werden wir dranbleiben müssen, meine ich.
> Das denke ich auch.
>
> > Es geht um das Verständnis von ZB-Noten und der Funktion der ZB 
> > insgesamt, und um die Frage nach dem "free lunch" für Banken, bzw. den 
> > Gründen für deren möglichen "Geldschöpfungsgewinn" - oder eben auch 
> > Geldschöpfungsverlust, für dessen Möglichkeit monetär souveräne 
> > Staaten systematisch sorgen müssen.
> Sicher, aber nicht mehr heute Abend.