Re: [AG-GOuFP] Münzregal: Buchung der Münzen bei ZB

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hallo Patrik,

jedenfalls verstehe ich jetzt besser, wieso Du so penetrant gegen Arne zu 
argumentieren versuchst (wobei ich in diesem Punkt - es braucht das 
Dokument ebenso wie das immaterielle Rechtsverhältnis, das eine 
Bedeutungsstruktur darstellt, die institutionell mit Gewalt durchgesetzt 
werden kann) gar keinen wesentlichen Widerspruch zwischen meiner und 
Deiner Sicht der Dinge sehe).

> Nein, es geht darum, dass die Zentralbank Zettel herausgibt (wie der 
> reiche), die "irgendwie" ein Anspruch auf irgendetwas darstellen sollen, 
> faktisch aber nur selbstreferenziell sind, und somit einen Anspruch auf 
> gar nichts darstellen, oder eben (semantischer Trick) einen "abstrakten 
> Anspruch", also du kannst irgendwann irgendetwas von irgendjemandem 
> verlangen - was und wer das sein soll, bleibt aber offen, es ist 
> "abstrakt". Normalerweise würde kein Mensch, der klar denken kann im 
> Gegenzug zu so einem nonsense, irgendetwas tun oder gar herausgeben, es 
> sei denn, er ist ist davon überzeugt, dass diese Zettel "irgendwie" 
> einen Wert darstellen.

Ok, dann sind wir wieder mal bei der alten Frage, "stellen ZB-Noten eine 
Forderung dar oder nicht", und "wenn nicht, was dann?". Dann hatte ich die 
Stoßrichtung Deiner ganzen Argumention mißverstanden. Immerhin haben wir 
dann jetzt offensichtlich den Kernpunkt des Streits präziser am Wickel.

> Ich habe das mal an dem Beispiel eines Kaufhausgutscheines dargestellt, 
> der dich berechtigt einen Kaufhausgutschein in selber Höhe verlangen zu 
> dürfen. Das würde jeder als Verarschung ansehen, bei Geld heisst es 
> "abstrakter Anspruch". Wieso? ;-)

Ok, jetzt ist es klar, worum es Dir geht. Dein Vergleich ist im übrigen 
von vorneherein irreführend, da ein Kaufhaus ein privates Unternehmen mit 
einzelwirtschaftlichen Zielen und eine ZB ein Monopol mit 
gesamtwirtschaftlichen Zielen / gesamtwirtschaftlichem Auftrag darstellt. 
Genau daraus - aus ihren geldpolitischen Funktionen - ergibt sich auch die 
Natur von ZB-Noten als "nichteinlösbar" (was eben nicht heißt, daß sie 
per se nie Forderungen repräsentieren würden, s.u.) als geldpolitisch 
und gesamtwirtschaftlich völlig richtige und funktionale institutionelle 
Anordnung (s.u.).

Ich bin in diesem zentralen Punkt weder mit Dir noch mit Arne einig.

Sondern bin der Ansicht, sowohl Arnes Definitionen, 1) Eine ZB-Note stellt 
eine Forderung gegen die ZB dar als auch 2) Geld ist eine Forderung auf 
Geld, ZB-Geld also das Ende der rekursiven Begründungskette und Deine 
Definition, "Eine ZB-Note stellt keine Forderung auf irgendetwas dar, da 
man für sie nichts fordern kann", sind völlig irreführend und führen 
zu falschen Schlußfolgerungen.

Warum?

Weil sie viel zu fixiert sind auf die ZB-Noten, dabei aber das, worum es 
bei den ZB-Noten und der Institution ZB tatsächlich geht, völlig 
ausblenden und damit unverstanden lassen. Dafür muß man nicht nur den 
Gesamtprozess der verschiedenen Geldschöpfungsarten (bzw. 
-Möglichkeiten) der ZB betrachten, sondern auch die Gründe für ihre 
historische Entstehung und die gesamtwirtschaftlichen Funktionen und 
Aufgaben der ZB.

Ich kann das heute abend nicht alles von A bis Z aufrollen, will aber nur 
ein Beispiel bringen, das genügen sollte: werden ZB-Noten im Rahmen eines 
Pensionsgeschäfts emittiert, repräsentieren sie natürlich keine 
"Forderung gegen die ZB", da, wie Du sagst, die GBen bei Einlieferung 
einer Note lediglich die Note gewechselt bekommen. Sie "repräsentieren" 
aber die gesamten Voraussetzungen ihrer Entstehung. Und genau die blenden 
Du und Arne bei euren verkürzten Definitionen m.E. aus.

Das bedeutet: damit die ZB die Note emittiert, muß sich zuvor eine 
private Nichtbank oder ein Staat verschuldet haben - zum Beispiel für 
einen Kauf. Eine solche Forderung wird dann von einer Geschäftsbank 
"monetisiert"m indem diese sie ankauft (Bilanzverlängerung). Die 
Geschäftsbank kann dann diese Forderung ihrerseits wieder auf 2. Ebene 
(Zentralbankgeld) monetisieren.

Diese pensionierte Forderung also ist es, die die ZB-Note nicht "direkt 
repräsentiert", aber eben voraussetzt.

Natürlich aber kann eine ZB-Note im Prinzip auch dadurch von der ZB "in 
Umlauf" gebracht werden, daß sie im Rahmen geldpolitischer Operationen 
Sachwerte ankauft. Diese Noten repräsentieren dann - wiederum natürlich 
nicht direkt, da sie sozusagen vertretbare "Sachen" darstellen - eben 
keine Forderung mit Termin.

Will sagen: zu welchem Anteil ZB-Noten Forderungen "repräsentieren" im 
Sinne von monetisieren, sieht man daran, welche monetisierten Aktiva ihnen 
in der ZB-Bilanz gegenüberstehen.

Daß die ZB die Wahl hat, inwieweit sie Forderungen gegen Private, 
Forderungen gegen Staaten oder auch Sachwerte monetisieren will, sollte 
klar sein - das ist dasselbe wie bei einer Geschäftsbank. Nur tut die ZB 
das natürlich mit anderen Zielen - nämlich mit gesamtwirtschaftlichen, 
geldpolitischen Zielen. Und wegen ihrer (natürlich jederzeit auch 
mißbrauchbaren) Monopolstellung braucht sie auch keine 
Einlöseversprechen zu geben, um ihren Noten Akzeptanz zu verschaffen.

Eine solide Geldpolitik zu betreiben, genügt vollauf - die ist allerdings 
nur möglich, wenn die rechtlichen Voraussetzungen gegeben sind 
(Zivilrecht: Eigentums- und Vertragsrecht, was für viele Länder 
keineswegs selbstverständlich ist; dann sind currency boards meist auch 
keine langfristig funktionsfähigen Lösungen, ist aber ein anderes Thema).

> > Banken verleihen nicht Werte, sondern sie spekulieren auf Gewinn- und 
> > Verlustrisiken (der Zins ist dabei im wesentlichen eine Risikoprämie).
> Nun, ich denke schon, dass die Banken zumindest einreden, dass sie die im 
> Falle eines Kredites etwas werthaltiges geben, nämlich Geld.

Schon die Vorstellung, daß eine Forderung "Wert enthält", ist für mich 
eine "out of this world"-Verdinglichung analog zu der, daß der liebe Gott 
mit langem Bart auf Wolke 7 rumlungert. "Wert" besteht aus intersubjektiv 
(im Kontext bilanzierter vertraglicher Verpflichtungen) gebildeten, 
immateriellen Erwartungen, die dann in Forderungen "festgeschrieben" und 
für eine gewisse Zeit (bis zur Tilgung) "objektiviert" werden.

Banken geben bei Krediten nie irgendetwas "werthaltiges", sie erhalten 
dafür auch nichts "werthaltiges". sondern sie sichern Kreditrisiken ab 
und berechnen dafür Zinsen. Beim Ankauf von Sachwerten gehen sie ebenso 
nur Risiken ein - Liqui-Risiken (denn angekaufte Grundstücke refinanziert 
die ZB nicht, also braucht sie dafür liquide, ZB-fähige Aktiva), und 
Wertschwankungsrisiken. Auch das sind rein spekulative Geschäfte. Oder 
sie nutzt die Sachwerte und muß sie abschreiben, ihre beim Kauf 
eingegangenen Verbindlichkeiten aber bleiben gleich hoch.

Den automatischen, im System eingebauten free lunch für Banken gibt es 
nicht, er ist eine Fiktion - in der gegenwärtigen Situation gibt es ihn, 
aber nur wegen krottenfalscher, von den Banken natürlich ideologisch 
promoteter Wirtschaftspolitik.

> > Die von Dir in der Geschichte beschriebene Situation, daß alle 
> > Forderungen zum Termin einfach zu Null verrechnet werden und 
> > Zinszahlungen sofort verkonsumiert werden, ist ja gerade ein Grenzfall, 
> > der deswegen fast nie auftritt, weil die Beteiligten ja als "freie und 
> > gleiche" eben unabhängig voneinander entscheiden und handeln. Praktisch 
> > alle entscheidenden Prozesse der Geldwirtschaft, wie die Rolle der 
> > Bewertung der Sicherheiten bei der Kreditvergabe, kreditäre booms und 
> > busts, die Rolle des Sparens über die Fälligkeitstermine der 
> > zugrundliegenden Kredite hinaus, die eben alle zu individuellen Risiken 
> > führen, blendest Du aus.
> Nein, ich verkürze nur, damit das Wesentliche offensichtlich wird.

Das FÜR DICH wesentlich erscheinende, ja. So gut wie alles FÜR MICH 
wesentlich erscheinende ist komplett rausgekürzt.

> Man kann auch noch eine Variante C einführen, bei der die 
> Schuldverschreibungen auf den "reichen Mann" eine Weile im Dorf 
> zirkulieren, noch lange nachdem jener das Dorf verlassen hat. 
> Schließlich sind die Dörfler überzeugt, dass sie im Austausch für 
> ihre Güter in Form der Schuldscheine etwas gleichwertiges erhalten. Zwar 
> weiß man nicht, wo sich dieser reiche Mann grade aufhält, weil er 
> ständig in seiner goldenen Kutsche rumreist, aber man ist überzeugt, 
> dass wenn ihn finden würde, er garantiert seiner Verpflichtung 
> nachkommen wird. Aus der ehemals konkreten Forderung gegen jemanden 
> greifbaren ist eine "abstrakte" geworden, die nur noch davon lebt, dass 
> alle überzeugt sind, dass man "irgendwie" seine Ansprüche schon 
> einlösen können wird. Tatsächlich ist der reiche Mann aber schon lange 
> im Wald von den Wölfen gefressen worden. Damit entfällt auch die 
> Möglichkeit seine Ansprüche jemals einlösen zu können, aber das ist 
> praktisch unerheblich, solange keiner nachfragt bzw. es herausfindet. 
> Tatsächlich sind die Schuldscheine nichts weiter als Zettel mit etwas 
> Tinte drauf, ohne weitere Bedeutung. Weil aber alle der "Wertillusion der 
> Zettel" unterliegen, machen sie sich fortwährend den Rücken krum im 
> Austausch für faktisch NICHTS.

Sorry, nimm es mir nicht übel, ich halte von solchen fiktiven Stories 
nichts.

Man kann sie nicht hinterfragen, man landet in Beliebigkeit und Fabulieren 
jenseits der praktischen Realität. Als Denkexperiment - ok. Aber dann 
muß doch der Vergleich mit dem folgen, was wirklich gemacht wird. DAS 
läßt sich auch in der Wirklichkeit recherchieren und nachvollziehen.

Laß uns real betrachten, was Zentralbanken wirklich machen, und warum und 
wozu.

> > Solltest Du rein auf die Macht von privaten Monopolen angespielt haben, 
> > wäre das etwas anderes. Aber das sind Zentralbanken ja nicht, und gegen 
> > Großbanken muß kartellrechtlich vorgegangen werden.
> Glaubst du tatsächlich, dass die deutsche Kartellbehörde die globalen 
> Beziehungen der internationalen Banken wirklich überblickt? Und selbst 
> wenn, was sollte sie dagegen ausrichten, wenn bestimmte Eigentümer 
> maßgeblich direkt oder indirekt mehrere Banken kontrollieren? Wir leben 
> zwar nicht mehr in Zeiten von J.P. Morgan, wo ein einzelner 
> offensichtlich das Kreditangebot dominiert, aber ich denke, dass die 
> oberen 2% heute diese Rolle ausfüllen.

Anderes Thema. Konzentrieren wir uns lieber auf die (sinnvolle) 
Monopolstellung der ZBen.

> Sie kaufen mittels der Banken Aktiva auf (bspw. Unternehmensanteile, 
> Land, Minen, was auch immer) und zahlen mit Giralgeld, das vorgeblich 
> einen Anspruch auf Zentralbankgeld darstellen soll (welches in sich auch 
> nichts weiter als ein Anspruch auf Zentralbankgeld ist, siehe 
> Kaufhausgutschein), aber bei konsolidierter Betrachtung (und nur darum 
> geht es) wird wie du schon richtig gesagt hast, es NIE vorkommen, dass 
> sie ihre Verpflichtung jemals einlösen müssen. Es ist tatsächlich ein 
> "Free lunch". Sie kriegen etwas und müssen tatsächlich nie wirklich 
> leisten. Statt zu kaufen, können sie auch Kredite vergeben - im 
> Endeffekt ist es egal, wie sie an die "Früchte" kommen. Fakt bleibt, 
> dass sie sich zu etwas verpflichten, das sie nie einlösen müssen und 
> dafür ganz reales Einkommen oder gar Vermögen erhalten.

Du meinst, wegen der Bailouts und der gegenwärtigen ZB-Politik? Das ist 
doch nicht systembedingt, sondern rein durch die wirtschaftspolitische 
Konstellation bedingt (die natürlich auch Resultat der Ideologisierung 
der Politiker seitens der Banken ist). Das hat aber nichts mit dem 
Geldsystem zu tun, sondern damit, wie es jetzt momentan gemanaged wird. 
Bankenpleiten müssen möglich sein und auch stattfinden können. Den 
Schiß davor hat die Politik jetzt nur, weil ihnen ihre fiskalpolitische 
Omnipotenz nicht mehr klar ist, weil sie ihnen von den Banken ausgeredet 
wurde.

Du verallgemeinerst da Beobachtungen der heutigen Zeit m.E. falsch aufs 
System als solches bzw. stützt Deinen Fehlschluß durch eine verkürzte 
Interpretation dessen, was ZB-Noten repräsentieren.

M.E. führt das zu grandiosen Fehlschlüssen über die Funkionsweise des 
Systems insgesamt, sorry.

> > Also ... entweder verstehe ich Dich völlig falsch, oder ich fasse es 
> > einfach nicht, daß Du die Essenz von Kreditwirtschaft auf eine solche 
> > Geschichte reduzieren willst, in der alles Entscheidende ja gerade fehlt.
> Ich denke, du musst einfach nur die Mosaiksteinchen richtig 
> zusammensetzen. Wesentlich ist die Erkenntnis, dass "die Banken" ihre 
> Verpflichtungen faktisch nie erfüllen müssen - und eine 
> Verbindlichkeit, die man nie bedienen muss, ist faktisch keine. Das ist 
> wie die Variante B oder C.

Das ist, wie gesagt, m.E. nicht generell systembedingt, sondern Folge der 
falschen Politik, zu der die Banken die Politik mithilfe von Ideologie und 
Fehlinterpretationen der Funktionsweise des Gesamtsystems, besonders der 
Rolle des Staates, überredet haben.

Sorry, aber an dieser Frage werden wir dranbleiben müssen, meine ich.

Es geht um das Verständnis von ZB-Noten und der Funktion der ZB 
insgesamt, und um die Frage nach dem "free lunch" für Banken, bzw. den 
Gründen für deren möglichen "Geldschöpfungsgewinn" - oder eben auch 
Geldschöpfungsverlust, für dessen Möglichkeit monetär souveräne 
Staaten systematisch sorgen müssen.

Gruß
Wolfgang