Re: [AG-GOuFP] Münzregal: Buchung der Münzen bei ZB

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Am 05.10.2014 um 22:29 schrieb moneymind <moneymind AT gmx.de>:
> 
> 
> Ich kann das heute abend nicht alles von A bis Z aufrollen, will aber nur 
> ein Beispiel bringen, das genügen sollte: werden ZB-Noten im Rahmen eines 
> Pensionsgeschäfts emittiert, repräsentieren sie natürlich keine "Forderung 
> gegen die ZB", da, wie Du sagst, die GBen bei Einlieferung einer Note 
> lediglich die Note gewechselt bekommen. Sie "repräsentieren" aber die 
> gesamten Voraussetzungen ihrer Entstehung. Und genau die blenden Du und 
> Arne bei euren verkürzten Definitionen m.E. aus.
> 
> Das bedeutet: damit die ZB die Note emittiert, muß sich zuvor eine private 
> Nichtbank oder ein Staat verschuldet haben - zum Beispiel für einen Kauf. 
> Eine solche Forderung wird dann von einer Geschäftsbank "monetisiert"m 
> indem diese sie ankauft (Bilanzverlängerung). Die Geschäftsbank kann dann 
> diese Forderung ihrerseits wieder auf 2. Ebene (Zentralbankgeld) 
> monetisieren.

> Diese pensionierte Forderung also ist es, die die ZB-Note nicht "direkt 
> repräsentiert", aber eben voraussetzt.

Unbestritten, das hat auch keiner bezweifelt.

> Natürlich aber kann eine ZB-Note im Prinzip auch dadurch von der ZB "in 
> Umlauf" gebracht werden, daß sie im Rahmen geldpolitischer Operationen 
> Sachwerte ankauft. Diese Noten repräsentieren dann - wiederum natürlich 
> nicht direkt, da sie sozusagen vertretbare "Sachen" darstellen - eben keine 
> Forderung mit Termin.
> 
> Will sagen: zu welchem Anteil ZB-Noten Forderungen "repräsentieren" im 
> Sinne von monetisieren, sieht man daran, welche monetisierten Aktiva ihnen 
> in der ZB-Bilanz gegenüberstehen.

Die Frage ist: Wen interessiert's? Otto Normalbürger, der sich mit den Zettel 
 etwas kauft, weiß im Zweifelsfall weder wie er eine Bilanz zu lesen hat, 
noch warum ihn das interessieren sollte. Er geht arbeiten, weil er denkt, 
dass er etwas von Wert dafür bekommt (Geld), das er gegen anderes von Wert 
(Sachen) eintauschen kann. Was für einen Unterschied macht es, ob dieser 
Zettel durch ein Pensionsgeschäft oder einem OMG in Umlauf kam?

> Dass die ZB die Wahl hat, inwieweit sie Forderungen gegen Private, 
> Forderungen gegen Staaten oder auch Sachwerte monetisieren will, sollte 
> klar sein - das ist dasselbe wie bei einer Geschäftsbank. Nur tut die ZB 
> das natürlich mit anderen Zielen - nämlich mit gesamtwirtschaftlichen, 
> geldpolitischen Zielen. Und wegen ihrer (natürlich jederzeit auch 
> mißbrauchbaren) Monopolstellung braucht sie auch keine Einlöseversprechen 
> zu geben, um ihren Noten Akzeptanz zu verschaffen.

Richtig, dem Volk wird aber fortwährend vorgekaugelt, dass es auf die 
Aktivseite der ZB-Bilanz ankäme, weil diese vorgeblich eine "Deckung" 
darstellen, ganz so, als könnte man zumindest theoretisch mittels eines 
Geldscheines die Herausgabe von irgendetwas verlangen (genau das bedeutet 
nämlich "Deckung"). Faktisch ist es völlig nebensächlich, was auf der 
Aktivseite steht. Das können auch "rostige Fahrräder" sein oder tonnenschwere 
Münzen.

> Eine solide Geldpolitik zu betreiben, genügt vollauf - die ist allerdings 
> nur möglich, wenn die rechtlichen Voraussetzungen gegeben sind (Zivilrecht: 
> Eigentums- und Vertragsrecht, was für viele Länder keineswegs 
> selbstverständlich ist; dann sind currency boards meist auch keine 
> langfristig funktionsfähigen Lösungen, ist aber ein anderes Thema).
> 
>>> Banken verleihen nicht Werte, sondern sie spekulieren auf Gewinn- und 
>>> Verlustrisiken (der Zins ist dabei im wesentlichen eine Risikoprämie).
>> Nun, ich denke schon, dass die Banken zumindest einreden, dass sie die im 
>> Falle eines Kredites etwas werthaltiges geben, nämlich Geld.
> 
> Schon die Vorstellung, daß eine Forderung "Wert enthält", ist für mich eine 
> "out of this world"-Verdinglichung analog zu der, daß der liebe Gott mit 
> langem Bart auf Wolke 7 rumlungert.

Da stimme ich 100% zu, aber ich denke, dass der überwiegende Teil der 
Bevölkerung das anders sieht, und deshalb völlig falschen Denkmodellen 
anhängt. Ich glaube, dass neben dem "Dinggelddenken" die "Wertillusion" der 
zweite große Denkfehler hinsichtlich unseres Geldsystems ist.

> "Wert" besteht aus intersubjektiv (im Kontext bilanzierter vertraglicher 
> Verpflichtungen) gebildeten, immateriellen Erwartungen, die dann in 
> Forderungen "festgeschrieben" und für eine gewisse Zeit (bis zur Tilgung) 
> "objektiviert" werden.

Wow.

> Banken geben bei Krediten nie irgendetwas "werthaltiges", sie erhalten 
> dafür auch nichts "werthaltiges". sondern sie sichern Kreditrisiken ab und 
> berechnen dafür Zinsen. Beim Ankauf von Sachwerten gehen sie ebenso nur 
> Risiken ein - Liqui-Risiken (denn angekaufte Grundstücke refinanziert die 
> ZB nicht, also braucht sie dafür liquide, ZB-fähige Aktiva), und 
> Wertschwankungsrisiken. Auch das sind rein spekulative Geschäfte. Oder sie 
> nutzt die Sachwerte und muß sie abschreiben, ihre beim Kauf eingegangenen 
> Verbindlichkeiten aber bleiben gleich hoch.

Ich denke, für Sachvermögen sind Banken nur "Durchgangslager". Üblicherweise 
reißen sich Banken Sachkapital auch nicht durch Ankauf unter den Nagel, 
sondern als eingezogene "Sicherheiten" im Falle nicht bedienter Kredite. 
Dieses Sachvermögen wird dann möglichst schnell zu Discountpreisen 
verscherbelt (gehört ja nicht zum Kerngeschäft), und zwar an jene, die es 
sich leisten können - und wer könnte das wohl sein? ;-)

> Den automatischen, im System eingebauten free lunch für Banken gibt es 
> nicht, er ist eine Fiktion - in der gegenwärtigen Situation gibt es ihn, 
> aber nur wegen krottenfalscher, von den Banken natürlich ideologisch 
> promoteter Wirtschaftspolitik.

Solange die konsolidierte Bilanz der Geschäftsbanken anwächst, bedeutet das, 
dass die Banken netto ihre Verbindlichkeiten nicht erfüllen müssen. Das hat 
nichts mit der "gegenwärtigen Situation" zu tun - es sei denn, du meinst 
damit einen Zeitraum mehrerer Jahrzehnte.

> 
>>> Die von Dir in der Geschichte beschriebene Situation, daß alle 
>>> Forderungen zum Termin einfach zu Null verrechnet werden und 
>>> Zinszahlungen sofort verkonsumiert werden, ist ja gerade ein Grenzfall, 
>>> der deswegen fast nie auftritt, weil die Beteiligten ja als "freie und 
>>> gleiche" eben unabhängig voneinander entscheiden und handeln. Praktisch 
>>> alle entscheidenden Prozesse der Geldwirtschaft, wie die Rolle der 
>>> Bewertung der Sicherheiten bei der Kreditvergabe, kreditäre booms und 
>>> busts, die Rolle des Sparens über die Fälligkeitstermine der 
>>> zugrundliegenden Kredite hinaus, die eben alle zu individuellen Risiken 
>>> führen, blendest Du aus.
>> Nein, ich verkürze nur, damit das Wesentliche offensichtlich wird.
> 
> Das FÜR DICH wesentlich erscheinende, ja. So gut wie alles FÜR MICH 
> wesentlich erscheinende ist komplett rausgekürzt.

Ich meinte das Wesentliche dieser Geschichte; es gibt in unserem Geldsystem 
noch eine ganze Menge anderer Effekte, von denen du ein paar genannte hast, 
unter "aufbereitete Themen" hatte ich seinerzeit die Effekte einiger o.g. 
Aspekte dargestellt:

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaUngleichverteilung
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaUngleichverteilung2
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaUngleichverteilung4
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Geldschöpfung_durch_Nichtbanken
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaEigenkapital
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGeldpolitik
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaKreditbegrenzung
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaRefinanzierung

In der besagten Geschichte geht es primär darum, dazustellen, dass das, was 
wir gemeinhin als "Geld" bezeichnen, nicht werthaltig ist. Aber da sind wir 
uns ja einig.

> 
>> Man kann auch noch eine Variante C einführen, bei der die 
>> Schuldverschreibungen auf den "reichen Mann" eine Weile im Dorf 
>> zirkulieren, noch lange nachdem jener das Dorf verlassen hat. Schließlich 
>> sind die Dörfler überzeugt, dass sie im Austausch für ihre Güter in Form 
>> der Schuldscheine etwas gleichwertiges erhalten. Zwar weiß man nicht, wo 
>> sich dieser reiche Mann grade aufhält, weil er ständig in seiner goldenen 
>> Kutsche rumreist, aber man ist überzeugt, dass wenn ihn finden würde, er 
>> garantiert seiner Verpflichtung nachkommen wird. Aus der ehemals konkreten 
>> Forderung gegen jemanden greifbaren ist eine "abstrakte" geworden, die nur 
>> noch davon lebt, dass alle überzeugt sind, dass man "irgendwie" seine 
>> Ansprüche schon einlösen können wird. Tatsächlich ist der reiche Mann aber 
>> schon lange im Wald von den Wölfen gefressen worden. Damit entfällt auch 
>> die Möglichkeit seine Ansprüche jemals einlösen zu können, aber das ist 
>> praktisch unerheblich, solange keiner nachfragt bzw. es herausfindet. 
>> Tatsächlich sind die Schuldscheine nichts weiter als Zettel mit etwas 
>> Tinte drauf, ohne weitere Bedeutung. Weil aber alle der "Wertillusion der 
>> Zettel" unterliegen, machen sie sich fortwährend den Rücken krum im 
>> Austausch für faktisch NICHTS.
> 
> Sorry, nimm es mir nicht übel, ich halte von solchen fiktiven Stories 
> nichts. Man kann sie nicht hinterfragen, man landet in Beliebigkeit und 
> Fabulieren jenseits der praktischen Realität. Als Denkexperiment - ok.

Darum geht es.

> Aber dann muß doch der Vergleich mit dem folgen, was wirklich gemacht wird. 
> DAS läßt sich auch in der Wirklichkeit recherchieren und nachvollziehen.

Ja, aber beim Recherchieren muss man wissen, wonach man eigentlich sucht. Und 
so eine kleine Geschichte hilft einem vielleicht dabei, die Fragestellung zu 
definieren.

> Laß uns real betrachten, was Zentralbanken wirklich machen, und warum und 
> wozu.

Ja, warum tut die Zentralbank so als käme es auf die Qualität der Aktiva an? 
Warum verbreitet sie die Mär, dass es vorgeblich ein Problem ist, wenn die 
Verluste macht?
> 
>>> Solltest Du rein auf die Macht von privaten Monopolen angespielt haben, 
>>> wäre das etwas anderes. Aber das sind Zentralbanken ja nicht, und gegen 
>>> Großbanken muß kartellrechtlich vorgegangen werden.
>> Glaubst du tatsächlich, dass die deutsche Kartellbehörde die globalen 
>> Beziehungen der internationalen Banken wirklich überblickt? Und selbst 
>> wenn, was sollte sie dagegen ausrichten, wenn bestimmte Eigentümer 
>> maßgeblich direkt oder indirekt mehrere Banken kontrollieren? Wir leben 
>> zwar nicht mehr in Zeiten von J.P. Morgan, wo ein einzelner offensichtlich 
>> das Kreditangebot dominiert, aber ich denke, dass die oberen 2% heute 
>> diese Rolle ausfüllen.
> 
> Anderes Thema. Konzentrieren wir uns lieber auf die (sinnvolle) 
> Monopolstellung der ZBen.
> 
>> Sie kaufen mittels der Banken Aktiva auf (bspw. Unternehmensanteile, Land, 
>> Minen, was auch immer) und zahlen mit Giralgeld, das vorgeblich einen 
>> Anspruch auf Zentralbankgeld darstellen soll (welches in sich auch nichts 
>> weiter als ein Anspruch auf Zentralbankgeld ist, siehe Kaufhausgutschein), 
>> aber bei konsolidierter Betrachtung (und nur darum geht es) wird wie du 
>> schon richtig gesagt hast, es NIE vorkommen, dass sie ihre Verpflichtung 
>> jemals einlösen müssen. Es ist tatsächlich ein "Free lunch". Sie kriegen 
>> etwas und müssen tatsächlich nie wirklich leisten. Statt zu kaufen, können 
>> sie auch Kredite vergeben - im Endeffekt ist es egal, wie sie an die 
>> "Früchte" kommen. Fakt bleibt, dass sie sich zu etwas verpflichten, das 
>> sie nie einlösen müssen und dafür ganz reales Einkommen oder gar Vermögen 
>> erhalten.
> 
> Du meinst, wegen der Bailouts und der gegenwärtigen ZB-Politik? Das ist 
> doch nicht systembedingt, sondern rein durch die wirtschaftspolitische 
> Konstellation bedingt (die natürlich auch Resultat der Ideologisierung der 
> Politiker seitens der Banken ist). Das hat aber nichts mit dem Geldsystem 
> zu tun, sondern damit, wie es jetzt momentan gemanaged wird. Bankenpleiten 
> müssen möglich sein und auch stattfinden können. Den Schiß davor hat die 
> Politik jetzt nur, weil ihnen ihre fiskalpolitische Omnipotenz nicht mehr 
> klar ist, weil sie ihnen von den Banken ausgeredet wurde.

Ich denke, die Omnipotenz der Geschäftsbanken wird einem bewusste, wenn man 
sich nicht mehr der Illusion hingibt, dass es sich dabei um viele unabhängige 
Unternehmen handelt, die in erbitterter Konkurrenz zueinander stehen, sondern 
um ein "extremely entangled web of control": 
http://arxiv.org/pdf/1107.5728v2.pdf

"This is the first time a ranking of economic actors by global control is 
presented. Notice that many actors belong to the financial sector ... and 
many of the names are well-known global players. The interest of this ranking 
is not that it exposes unsuspected powerful players. Instead, it shows that 
many of the top actors belong to the core. This means that they do not carry 
out their business in isolation but, on the contrary, they are tied together 
in an extremely entangled web of control. This finding is extremely important 
since there was no prior economic theory or empirical evidence regarding 
whether and how top players are connected. Finally, it should be noted that 
governments and natural persons are only featured further down in the list."

Was wirklich passiert, versteht man nur, wenn man sich den Banksektor in 
Gänze anschaut - dann nur das ist für diejenigen interessant, die dieses 
"extremely entangled web of control" beherrschen. Solange die konsolidierte 
Bilanz anwächst, wird faktisch nie bezahlt, sondern nur umgeschichtet. 
Oberflächlich betrachtet, gewinnen Banken nichts, wenn sie die Bilanz 
verlängern, weil ja Forderungen und Verbindlichkeiten in gleichem Maße 
anwachsen. Wenn man aber verstanden hat, dass die Verbindlichkeiten in 
Wirklichkeit keine sind, weil sie (netto) nie eingelöst werden, ist es kein 
Wunder mehr, warum einige wenige fast alles besitzen (können).

> Du verallgemeinerst da Beobachtungen der heutigen Zeit m.E. falsch aufs 
> System als solches bzw. stützt Deinen Fehlschluß durch eine verkürzte 
> Interpretation dessen, was ZB-Noten repräsentieren.

Das denke ich nicht. Die Beobachtungen der heutigen Zeit sind nur dermaßen 
offensichtlich, dass sie die sonst verborgenen Mechanismen schonungslos 
aufzeigen.

> M.E. führt das zu grandiosen Fehlschlüssen über die Funkionsweise des 
> Systems insgesamt, sorry.

Ich denke, dass grade das Gegenteil der Fall ist. In "normalen" Zeiten laufen 
alle diese Vorgänge einfach nur diskret unter dem Mantel des Schweigens ab 
und kreieren geschickt die Illusion eines anderen Systems. So lässt es sich 
in Ruhe umverteilen, ohne dass allzu viele Fragen gestellt werden.

>>> Also ... entweder verstehe ich Dich völlig falsch, oder ich fasse es 
>>> einfach nicht, daß Du die Essenz von Kreditwirtschaft auf eine solche 
>>> Geschichte reduzieren willst, in der alles Entscheidende ja gerade fehlt.
>> Ich denke, du musst einfach nur die Mosaiksteinchen richtig 
>> zusammensetzen. Wesentlich ist die Erkenntnis, dass "die Banken" ihre 
>> Verpflichtungen faktisch nie erfüllen müssen - und eine Verbindlichkeit, 
>> die man nie bedienen muss, ist faktisch keine. Das ist wie die Variante B 
>> oder C.
> 
> Das ist, wie gesagt, m.E. nicht generell systembedingt, sondern Folge der 
> falschen Politik, zu der die Banken die Politik mithilfe von Ideologie und 
> Fehlinterpretationen der Funktionsweise des Gesamtsystems, besonders der 
> Rolle des Staates, überredet haben. Sorry, aber an dieser Frage werden wir 
> dranbleiben müssen, meine ich.

Das denke ich auch.

> Es geht um das Verständnis von ZB-Noten und der Funktion der ZB insgesamt, 
> und um die Frage nach dem "free lunch" für Banken, bzw. den Gründen für 
> deren möglichen "Geldschöpfungsgewinn" - oder eben auch 
> Geldschöpfungsverlust, für dessen Möglichkeit monetär souveräne Staaten 
> systematisch sorgen müssen.

Sicher, aber nicht mehr heute Abend.