Re: [AG-GOuFP] Münzregal: Buchung der Münzen bei ZB

["Exile (O.Herzig)" <herzig AT ono.com>]

Tach

ich bin bei eurem thread eingestiegen (nachdem er mir den Thunderbird voll spammt und nicht aufhören will) – keox bezugnahme auf thomas weiß:

„vor allem auch von der Definition von "Geld", die

für jeden Teilnehmer individuell anders aussieht”

war das erste was ich gelesen habe (und davon bin ich recht begeistert – ich befürchte wir haben recht unterschiedliche Vorstellungen von „was Geld ist“). Wenn ich das jetzt korrekt weiterverfolge sagt Arne gerade:

Für Arne ist aber das kein Falschgeld, sondern - wenn ich ihn richtig verstehe - das "einzig richtige" Geld, während für ihn Giralgeld der Geschäftsbanken "Falschgeld" darstellt.

Die nette polemische vereinfachung liegt mir..... da ist schon was dran. Ich würde es so formulieren: Ihr habt in mühsamer Arbeit analysiert, daß Münzen (noch eindeutiger als Banknoten) nicht nur rechtlich in einem „Grauzonenbereich“ agieren, welcher eklatante Systemunterschiede aufweißt. Es liegen andere Entwicklungen und Funktionen als beim Giralgeld vor. Das „token money“ ist sozusagen ein Sonderfall (im Verständniss des allgemeinen Bürgers für den ich versuche zu sprechen allerdings bis jetzt noch der Regelfall)

und dann bekommt der Thread eine interessante Wendung (e-mail Patrik):

„....Steuern sind ein Regulativ und keine notwendige Einnahmequelle. „

Das deckt sich nun leider mit dem Erkenntnissstand des „allgemeinen Bürgers“ überhaupt nicht mehr. Die These mag so durchaus richtig sein, hat aber einen ordnungspolitischen Haken. Leider wurden die Zentralbanken bewußt aus einer demokratischen Kontrolle ausgeschlossen und vom Regierungsaparat (als) eigenständig etabliert. Sollte die Zentralbank also Geld erzeugen, dürfte der Staat eigentlich garnicht direkt darauf zugreifen (vermutlich darum machen es die Amis umgekehrt – erst Staatsanleihen rausgeben und sie dann von der Zentralbank aufkaufen lassen).

weiter dann schreibt Arne:

„

Die Vorstellung, dass Geld aus dem Nichts entsteht, ist aus meiner Sicht der Dinge so, wie wenn jemand glaubt, dass der Strom nicht nur aus der Steckdose kommt, sondern auch dort erzeugt wird“

Ich zweifle. Ich würde schon sagen daß Geld aus dem nichts entsteht. Schließlich ist mir von Patrik in den vorausgegangenen Mails erklärt worden, daß die Bilanz der Zentralbank keinerlei Relevanz hat. Den garantiert durchsetzbaren Rechtsrahmen als den Stoff aus dem Geld ist zu deklarieren, halte ich für fragwürdig. Das ist so als wenn ich sage in einem Motor entsteht Kraft. Ohne Benzin und Luft entsteht da aber garnichts – der Motor ist nur die geeignete Umgebung um die entstehende Kraft richtig zu kanalisieren.

„Ich denke, wir sollten das aufwängige Prägen/Drucken von Zahlen auf ein physisches Substrat als Anachronismus im Zeitalter des elektronischen Zahlungsverkehrs betrachten. „

Bloß nicht... im Gegenteil. Die absolute Nachvollziehbarkeit des digitalen Zahlungsverkehrs mag effizient sein, lässt aber im privaten Aspekt deutlich zu wünschen übrig. Die Problematik die bei Privatinformationen auftritt (Firmen/Konzerne die erstmal ihren Bewerber ausgoogeln) würde in einen Bereich übertragen, in dem ich der Überwachung hilflos ausgeliefert bin – von Facebook kann ich mich wenigstens abmelden, dein Vorschlag verpflichtet mich zum Giralgeldkonto bei der Commerzbank und wenn es geht soll ich bitte den Handy App Vertrag auch gleich mitunterschreiben.

Mir wäre es recht, wenn Du die vagen/suggestiven Analogien aus dem Spiel lassen könntest (Stromnetz) und stattdessen präzise beschreibst/erklärst, was Du meinst. Danke.

Fänd ich schade. Gerade Beispiele machen den Gedankengang jedes einzelnen plastischer und führen zur Nachvollziehbarkeit.

„WIESO entsteht Inflation, wenn sich der Staat Geld bei der Zentralbank leiht, wenn er das selbe bei Geschäftsbanken tut, aber angeblich nicht? Absurd!“

wurde von Wolfgang ganz gut erklärt. Verkürzt: Geschäftsbanken unterliegem einen System ... Zentralbanken sind angeblich Teil des Systems selbst (wurden aber von der Konzernokratie in der westlichen Welt bereits gekapert – siehe Draghi & Goldman Sachs).

Stabilitätsgesetz von 1967 ?

ich errinnere mich dunkel an Gedanken wie das ausenwirtschaftliches Gleichgewicht ! (Es steht zu Befürchten daß dieses Papier einer Aktualisierung bedürfte).

Ohne den rechtlichen Aspekt erscheint die Macht des Geldes als reine Magie.

Also nochmal zurück zum Rechtsrahmen. Dieser Rechtsrahmen ist ja bei internationalen Geschäften nur noch privatwirtschaftlich (Vertrag) gegeben (ich lasse meine Forderungen versichern, wenn es mir notwendig erscheint) und trotzdem ist die Zahlung mit Geld auch in diesem Bereich normal. Das Argument Geld funktioniere ohne Rechtsrahmen nicht ist also meiner Meinung nach nicht haltbar.

Es geht also gar nicht um die "Macht des *Geldes*", sondern um die "Macht des Kredits", und den gibt es nur, wenn es die "Macht des (Vertrags-)Rechts" gibt. Und die "Macht des Rechts" basiert auf dem Gewaltmonopol des Staats.

Wie bereits ausgeführt bin ich von dieser Argumentation nicht begeistert. Vielleicht kann man es anders formulieren: Wenn es Dienstleister gibt, welche sich um die Sicherheit des Kredits (Geldes) kümmern, wird ein Zahlungsverkehr mit Geld funtionieren (aber das hat meines erachtens nichts mit einem Rechtsrahmen zu tun, als kurzes Beispiel folgendes: wenn ich meine Verbindlichkeiten in Berlin über das Russen Inkasso eintreiben lassen kann und dementsprechend sicher sei kann daß mein Kunde zahlen wird, brauche ich keinen vom Staat gegebenen Rechtsrahmen.

Man stelle sich eine Insel von Analphabeten vor, die ohne "Zentralmacht" auskommt..... Nun, das wäre für mich ausreichend, um nachzuweisen, dass es sich hier um "Kreditgeld" handelt, ohne dass es einer "Rechtsordnung" oder eines "Staatswesens" bedarf - es sei denn, dass man jegliche Form von Verpflichtung oder Konsenses gleich als "Rechtsordnung" bezeichnen will, und jegliche Form gemeinschaftlichen Handelns als "Staat".

Patrik sagt hier ungefähr das gleiche wie ich, wenn ich ihn richtig interpretiere.

Was würdest Du also machen, wenn Du eine moderne Kreditwirtschaft herstellen solltest (ein Problem, das sich diverse "Entwicklungs- und Transformationsländer" ja stellen, ohne es halbwegs befriedigend lösen zu können)? Wo siehst Du die institutionellen Grundlagen dieses Systems?

Natürlich sollte der Staat diesen institutionellen Grundlagen der Kreditwirtschaft erstellen. Er ist ja das Sprachrohr aller Bürger in einer Demokratie und wird sich als dieser auch mit dem Rechtsrahmen, den seine Bürger für das von ihm (also von ihnen) herausgegebene Geld sicherlich wünschen würden, kümmern. Es ist aber etwas anderes zu sagen: „Geld entsteht nicht aus dem nichts – es entsteht aus dem Rechtsrahmen des Staates“ oder „Um das Geld besser funktioniert erschaffe ich dazu einen Rechtsrahmen“. Und um in der Realpolitik zu bleiben, würde ich als erstes unterschiedliche Regeln für Giralgeld und Zentralbankgeld etablieren. Schließlich ist das ja nicht dasselbe – zwei unterschiedliche Kreisläufe müssen ja nicht die gleichen Regeln haben.

….Deshalb ist in der praktischen Welt der "Nachweis" ein so wesentlicher Bestandteil des Geldes selbst, dass der Nachweis eben selbst das Geld IST....

ich verstehe schon wenn Patrik von interlektueller Masturbation spricht. Statt über den Nachweis zu philosophieren gehen wir halt vom praktischen Stand der Dinge aus – und da ist Geld kein Nachweis auf Geld sondern einfach Geld.

Kaum zu glauben – ich bin wirklich mal auf dem aktuellen Stand der ML :-))

dann schicke ich also auchmal meine 50 cent

hasta soon

Exile