Re: [AG-GOuFP] Münzregal: Buchung der Münzen bei ZB

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Am 03.10.2014 um 23:06 schrieb Arne Pfeilsticker 
<Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>:

> 
> Ein Nachweis kann aus einem ganz anderen Material bestehen und kann auch 
> ganz andere Eigenschaften haben als das, was nachgewiesen wird. Ich nehme 
> an, dass wir uns einig sind, dass es selbst für dich schwierig sein dürfte 
> an deinem Personalausweis deinen Blutdruck zu messen. Oder deinem 
> Personalausweis dürfte es schwer fallen eine Email zu schreiben, was dir 
> ganz einfach gelingt.
> 
> Deshalb gilt: Ein Nachweis und die nachgewiesene Sache sind zwei 
> verschiedene Dinge. Und das gilt insbesondere für Kreditgeld und die 
> Nachweise für Kreditgeld: Münzen, Banknoten und Datensätze.

Das bestreitet keiner, aber dies ist mal wieder eine schlechte Analogie, weil 
ich kein immaterielles abstraktes "Ding" bin, sondern ich bin ein materielles 
konkretes "Ding". Wenn ich meinen Perso in den Ofen werfe, stehe ich immer 
noch davor, wenn ich einen Geldschein in den Ofen, ist mit den "Nachweis" 
auch das damit verbundene "abstrakte subjekte Recht" einfach weg.

Deiner Ansicht nach müsste es immer noch "irgendwie" existieren, weil ja nur 
der "Nachweis" weg ist... nur ist das ohne jegliche praktische Bedeutung und 
Lebenserfahrung. Fakt ist: Wenn der Schein weg ist, ist der Geld - und das 
wird dir wahrscheinlich auch die Zentralbank bestätigen - Pech gehabt.

> Das Analysieren der Nachweise ist für mich so, wie wenn man die Buchstaben 
> der beiden Wörter „Patrik Pekrul“ zählt und meint man könne dabei etwas 
> über dich als Person herausfinden.

siehe oben, wenn ich meinen Namen ändere, bin ich immer noch ich, weil ich 
ein materielles konkretes "Ding" bin. Diesen Unterschied musst du einfach mal 
zur Kenntnis nehmen. 

> Deshalb bin ich der Meinung, dass wir Kreditgeld und die 
> Wirkungsmechanismen von Kreditgeld nur verstehen können, wenn wir die 
> immaterielle, rechtliche Seite des Kreditgeldes verstehen und wie diese 
> rechtliche Seite mit der materiellen Welt verbunden ist.

Wie gesagt, es hängt davon, ob man erörtert was Geld grundsätzlich ist oder 
was unser aktuelles Kreditgeld ist (siehe vorigen Post). Wenn man nun den 
Zirkelschluss macht, dass nur unser aktuelles Kreditgeld Geld sein kann, dann 
ist natürlich alles notwendige Voraussetzung für Geld, was aktuell Teil 
unseres Geldsystems ist, weil unser Geld eben nur so funktioniert (sonst wäre 
es eine andere Form von Geld). Dann erübrigt sich aber jede weitere 
Diskussion- es ist wie es ist.

Ich bestreite nicht, dass mit unserem Geld "abstrakte Forderungen" verbunden 
sind, aber "abstrakte Forderung" ist Neusprech für "keine Forderung". Eine 
Forderung, die nicht konkret ist faktisch eine Forderung auf nichts, und 
genau DAS und keinen Deut mehr, kannst du mit Geld im wahrsten Sinne des 
"fordern". Aber wir begeben uns wieder auf eine Zeitreise zwei Jahre zurück, 
dabei kann man diese Behauptung (weil sie richtig und real ist) auch 
experimentell nachweisen. Da eine Banknote eine "abstrakte Forderung" gegen 
die Zentralbank ist, reicht es aus in die nächste Filiale der Bundesbank zu 
gehen und zu probieren, seinen "abstraktes subjektives Recht" einzufordern. 
Was man dann erhält ist das, worauf man wirklich Anspruch hat, nämlich nichts 
- und das sollte man irgendwann akzeptieren. Statt also alle Argumente wieder 
aufzuwärmen, schlage ich vor, dass jemand, der in der Nähe einer solchen 
Filiale wohnt, das Experiment durchführt und dann Bericht erstattet. 
Alternativ kann man auch das Experiment machen, einen Geldschein zu 
verbrennen und dann mittels seines immer noch existenten "abstrakten 
subjektiven Rechtes" auf dem Markt Äpfel zu kaufen. DAS ist Real World 
Economy. Auf die Berichterstattung bin ich sehr gespannt.

Ich finde es bedauerlich, dass auch du nicht auf die von mir aufgeworfenen 
Fragen antwortest:

Probiert doch mal zu beschreiben, wie eine Wirtschaft funktionieren könnte, 
in der es eine Vielzahl "abstrakter subjektiver Rechte" gibt (der Theorie 
nach also "Geld"), aber diese nicht nachweisbar sind; DAS würde mich echt mal 
interessieren, "Geld" ist ja vorhanden....

1. Was ist der minimal notwendige Umfang an 
Regeln/Abmachungen/Verpflichtungen/Konsens um eine "Rechtssystem" zu 
konstituieren? Reicht schon ein ehrlich gemeinter Handschlag aus? Ist der 
Grundsatz "Verträge sind zu bedienen" bereits ein "Rechtssystem"?

2. Was ist der minimal notwendige Umfang, um eine "Staatsordnung" zu 
konstituieren? Liegt bereits eine "Staatsordnung" vor, wenn innerhalb einer 
Gruppe eine Gruppennorm durchgesetzt wird (wie auch immer)? Liegt ein Staat 
bereits vor, wenn sich eine Gruppe von Leuten von anderen abgrenzt?

3. Sind die so definierten minimalen Umfänge tatsächlich notwendig, um "Geld" 
entstehen zu lassen, oder kann "Geld" auch schon unter weitaus geringeren 
Voraussetzungen existieren?