Re: [AG-GOuFP] Münzregal: Buchung der Münzen bei ZB

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hi Patrik,

> Dem habe ich ja nie widersprochen. Aber Arne behauptet eben, dass der 
> "Raum der abstrakten subjektiven Rechte" das eigentliche "Geld" sei, und 
> das andere eben nur "Nachweise"; dem widerspreche ich eben, weil du mit 
> "abstrakten subjektiven Rechten" allein nichts anfangen kannst, 
> insbesondere kannst du damit nicht bezahlen.

Dann sind wir uns ja einig.

> Arne weist sogar selbst nach, dass das Vorhandensein dieser Rechte, die 
> sich aus einem beiderseitigen Verpflichtungsgeschäft ergeben, 
> theoretisch nicht einmal notwendig sind, nämlich im Beispiel der 
> Fehlbuchung. Wenn ich morgen aufwache und aufgrund eines wie auch immer 
> gearteten Fehlers (blöder Praktikant hat es einfach gutgeschrieben) 
> plötzlich 1 Mio.€ auf meinem Konto sind, dann IST Geld entstanden. Ich 
> kann damit tatsächlich einkaufen gehen, es anlegen, oder was auch immer 
> machen, was man mit Geld halt so tut. Es ist in jeglicher praktischen 
> Hinsicht "Geld" - und zwar kein "Falschgeld" oder "Fehlergeld", sondern 
> einfach nur "Geld". Wenn nun die Bank ihres Fehlers gewahr wird und die 
> Gutschrift wieder löscht, dann ist genau dieser Geldbetrag wieder 
> vernichtet worden, in genau diesem Augenblick.

Ja, weder Arne noch ich bestreiten das.

> Für mich gibt es beim Geld drei wesentliche Eigenschaften:
>
> a) Der Betrag ist irgendwie "nachweisbar"
> b) Der Betrag ist übertragbar
> c) Der Nachweis ist allgemein akzeptiert
>
> Fehlt eine dieser Eigenschaften, mag eine Rechtsbeziehung zwischen zwei 
> Subjekten vorliegen, das ist aber noch lange kein "Geld", sondern eben 
> einfach ein Vertrag.

Ja, wobei ich nachfragen würde, welche Personengruppe Du hier mit 
"allgemein" genau meinst.

> Wenn ich dir verspreche, morgen deine Socken zu waschen, wirst du 
> Schwierigkeiten haben, mit diesem Versprechen, Äpfel auf dem Markt zu 
> erstehen.

Natürlich. Höchstens von jemand, der dreckige Socken hat und die 
gewaschen haben möchte. Dem ich zusätzlich noch verspreche, daß ich sie 
wasche, falls Du es nicht kannst ;-)

> Deine Chance wächst gewaltig an, wenn ich dieses Versprechen auf einen 
> Zettel schreibe, und es nicht explizit auf dich münze (<- Wortwitz!), 
> sondern aus dem Zettel ein Inhaberpapier mache, sprich es übertragbar 
> mache. 

Ja. Und wie machst "Du" das genau? Bzw. was genau macht für Dich aus 
einer Namensforderung eine Inhaberforderung, die auch Dritte als 
Schuldentilgungsmittel akzeptieren?

> Wenn du Glück hast, findest du tatsächlich jemanden, der dir für 
> diesen Wisch Äpfel gibt. Aber selbst dann handelt es sich noch nicht um 
> "Geld". Zu "Geld" wird es erst, wenn jeder (oder doch die allermeisten) 
> auf dem Markt dieses Versprechen als akzeptablen Gegenwert ansehen - 
> übrigens unabhängig davon, ob dieser Anspruch durch ein Rechtssystem 
> definiert wird und von einem Staat geschützt wird. Es genügt, dass 
> Leute es aus welchen Gründen auch immer (du bist bekannt wie ein bunter 
> Hund und hast einen gutem Leumund) generell akzeptieren. 

Prinzipiell ja, nur: wie kommt es Deiner Meinung nach dazu, daß "jeder 
auf dem Markt" (welche Personengruppe genau ist das?) solche 
Inhaberpapiere akzeptiert?

> Die entscheidende Frage ist doch, ob es primär auf den 
> "Bedeutungszusammenhang" ankommt oder auf das "Dokument".

Die Frage ist falsch gestellt. Es gibt hier kein entweder-oder. Es braucht 
beides. Das hattest Du ja oben selbst so geschrieben.

> Ich habe in meinem Beispiel (auf das du leider nicht eingegangen bist) 
> gezeigt, dass das "Dokument" in verschiedenen Bedeutungszusammenhängen 
> seine Funktion erfüllen kann, nach Ockham legt das also nahe, dass es 
> auf den "Bedeutungszusammenhang" nicht notwendigerweise ankommt, weil es 
> auch ohne ihn geht. 

Was genau meinst Du mit "Bedeutungszusammenhang", den Kontext des 
geltenden Rechts, samt der Institutionen, die es aufrechterhalten, 
garantieren und notfalls vollstrecken?

> ich denke auch nicht, dass ein einheitliches "Zeichen" notwendig ist, 
> damit "Geld" vorliegt

Denke ich auch nicht, gibt es ja auch international bisher nicht (sondern 
nationale Währungen).

> Ich finde es schade, dass du genau jetzt "Schluss machst", denn wir 
> berühren genau jetzt den neuralgischen Punkt. 


Wenn es wirklich weiterbringt, mache ich gern weiter. Hirnwichserei aber 
nur, soweit es sich nicht vermeiden läßt.

Gruß
Wolfgang