Re: [AG-GOuFP] Münzregal: Buchung der Münzen bei ZB

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hallo Patrik,

> Wäre es zuviel verlangt, wenn wir uns zum Zwecke einer Zielführenden 
> Definition des Geldbegriffes im Sinne der "Real World Economy" darauf 
> verständigen könnten, dass nur relevant ist, was PRAKTISCH stattfindet?

Das rechtlich geltende findet nicht nur in den Köpfen, sondern auch 
praktisch statt. Wozu bräuchten wir sonst massig Juristen, juristische 
Institute an Universitäten, Gerichte usw. usf.?

Beseitigst Du sie, dann beseitigst Du auch die Kreditwirtschaft. Beseitige 
sie aus der Theorie, dann beseitigst Du das Verständnis der 
Kreditwirtschaft. So machen die Ökonomen das ja leider.

> Praktisch leistet dir Bank nur, wenn sie (üblicherweise) vertraglich 
> dazu verpflichtet, und die Leistung besteht eben in der Gutschrift.selbst.

Es braucht beides, die abstrakte Rechtsbeziehung (ist symbolisch 
vermittelt - ein Netz von Bedeutungen, verflochten in juristische 
Institutionen etc. - s.o.)
> Es ist "intellektuelle Masturbation" darüber zu sinnieren, ob es 
> jenseits dieses Nachweises "abstrakte Rechte" gibt, die nur 
> "nachgewiesen" werden, wenn es jenseits des "Nachweises" nichts gibt, was 
> auf die Existenz hindeutet. 

Nun, diese intellektuelle Masturbation ist Grundlage unseres Rechtssystems 
und unserer westlichen Zivilisation. Willst Du letztere verstehen, mußt 
Du erstere nachvollziehen, auch wenn Du im Prinzip darauf scheißt.

Im übrigen weißt Du selbst, daß ein Versprechen unabhängig von 
schriftlicher Dokumentation existieren kann. Wenn Dir jemand nur mündlich 
etwas verspricht, und das nicht einhält, wirst Du etwas fühlen, 
Enttäuschung z.B. - auch, wenn nix aufgeschrieben war.

> Die wesentliche Funktion von "Geld" ist nun mal die 
> Zahlungsmittelfunktion, und mit "abstrakten subjektiven Rechten" kann ich 
> auf dem Markt keine Äpfel kaufen. 

Das Dokument ist Teil des gesamten Bedeutungszusammenhangs. Arne und ich 
wollten nur darauf hinaus, daß man das physische Dokument nicht mit dem 
gesamten Bedeutungszusammenhang verwechseln sollte, auf den es verweist 
und aus dem sich erst die rechtlichen Folgen ergeben, die sehr materiell 
sein können (wenn der Gerichtsvollzieher z.B. Dein Auto pfändet und Du 
festsitzt).

PRAKTISCH wird aus diesen Rechten erst dann "Gled", wenn es nachweisbar 
ist - in welcher Form auch immer.Deshalb ist in der praktischen Welt der 
"Nachweis" ein so wesentlicher Bestandteil des Geldes selbst, dass der 
Nachweis eben selbst das Geld IST.

> Probiert doch mal zu beschreiben, wie eine Wirtschaft funktionieren 
> könnte, in der es eine Vielzahl "abstrakter subjektiver Rechte" gibt 
> (der Theorie nach also "Geld"), aber diese nicht nachweisbar sind; DAS 
> würde mich echt mal interessieren, "Geld" ist ja vorhanden....

Wir behaupten doch nicht, daß die Dokumente überflüssig seien. Wir 
behaupten nur, daß man ihnen eben ihre rechtliche Bedeutung nicht direkt 
ansieht, die man aber verstehen muß, wenn man die Funktionsweise des 
Systems begreifen will. Hält man dagegen "Geld" per se immer für ein 
"Ding", tappt man in verschiedenste Fallen, das weißt Du ja auch.

Es ist nicht so, daß das Dokument überflüssig und nur die immaterielle 
rechtliche Bedeutung relevant wäre. Umgekehrt ist es auch nicht so, daß 
nur das Dokument relevant und seine immaterielle rechtliche Bedeutung 
wurscht wäre.

Beides gehört zusammen, fehlt eines davon, haste keine Kreditwirtschaft 
mehr.

Zu Deinem Beispiel nur eine Frage:

Was würdest Du als machen, wenn Du eine moderne Kreditwirtschaft 
herstellen solltest (ein Problem, das sich diverse "Entwicklungs- und 
Transformationsländer" ja stellen, ohne es halbwegs befriedigend lösen 
zu können)? Wo siehst Du die institutionellen Grundlagen dieses Systems?