Re: [AG-GOuFP] Vollgeld

[Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>]

Am 21.04.2014 22:18, schrieb Monika Herz:
> Weil Du Kommunikation als Grundoperation sozialer Systeme genannt hast,
> hab ich mich gefragt,ob ich Dich vl. so gründlich missverstanden hab,
> dass Du deshalb die Kommunikation abgebrochen hast. Das wars wohl nicht.
> Mich interessiert Dein neuer Ansatz wirklich - und obwohl ich die
> Einzige in der Gruppe bin, will ich das mal weiter in die Gruppe
> hineintragen, wer weiß, was geschieht.... ich geh nur auf ein paar

Du schreibst, so wie ich das erkennen kann, nur an mich persönlich, in 
der Liste erscheint deshalb womöglich immer nur meine Antwort.

> Aussagen von Dir ein, die vl. durch die Kommuikation noch mehr Klarheit
> hervorbringen:
>
>
>         .......
>
>     Mit der Zeit gewöhnt man sich daran, die "normale" und die
>     selbstreferenzielle Perspektive parallel zu verwenden. Dann stellt
>     sich wieder Orientierung ein.
>
>
> Neuer Begriff: Selbstreferenz... Woher kommst Du eigentlich? Mathematik?
> Physik? Informatik? Was Du sagst, erinnert mich an meine Erfahrungen in
> der Meditation. Ich komme aus dem Buddhismus. Auch hier gibt es
> "normale" und andere Perspektiven. Meine Motivation, warum ich hier in
> der Gruppe gelegentlich schreib oder nachfrage ist, weil ich möchte,
> dass es nicht nur mir gut geht, sondern möglichst allen Wesen und weil
> ich mein, der Grund, warum es nicht allen Wesen gut geht, hat u.a. viel
> mit dem Geldsystem zu tun. Ich glaube inzwischen, weder mit BWL noch mit
> VWL lässt sich das Geldsystem wirklich heilen, deshalb find ich Deinen
> neuen Ansatz so interessant.

Selbstreferenz kann man überall beobachten. deshalb ist es nicht auf 
irgendeine Wissenschaft oder ein bestimmtes Phänomen begrenzt. Das ist 
ja genau das Interessante, dass über eine Theorie der Selbstreferenz 
traditionell unterschiedliche Bereiche miteinander vergleichbar werden.

Wie hier aus meiner Sicht richtig erkannt wird, ist mit der alten BWL 
bzw. VWL nicht mehr viel anzufangen. Nicht weil sie falsch wäre, sondern 
weil die klassischen Konzepte in der heutigen komplexen Gesellschaft nur 
noch wenige Nischenphänomene erklären können.

Was meiner Ansicht nach falsch läuft ist, dass auch hier (fast) niemand 
bereit zu sein scheint, einen grundsätzlichen Paradigmenwechsel, der in 
der wissenschaftlichen Grundlagenforschung schon relativ etabliert ist, 
auf praktischer Ebene mit zu vollziehen. So kann das meiste nur 
Flickschusterei werden, und das merken die Leute, sowohl intern, wie extern.

>     ..... Nur weil man mit der Zeit glaubt, immer mehr zu wissen, wird
>     altes Wissen nicht gleich falsch. Es ist meist nur nicht mehr
>     komplex genug, komplexere Realitäten angemessen zu beobachten und zu
>     beschreiben.
>     Eine solche Sichtweise kann übrigens dazu beitragen, konstruktiv zu
>     diskutieren, weil nicht schon am Anfang feststehen muss, wer der
>     Dumme und wer der Wissende ist.
>
>
> Ganz gut. Ich bin ohne weiteres bereit, zuzugeben, dass ich nicht in der
> Lage bin die komplexe Realtitäten angemessen zu beobachten oder gar zu
> beschreiben.

Doch, jeder ist dazu in der Lage und tut das auch. Das beweist 
ihre/seine jeweilige Existenz von selbst. Die Frage ist die, ob man das 
auch so reflektieren kann, dass es für jemanden selbst handlungsleitend 
wird.

> Es gab bedeutendere Persönlichkeiten als meine Wenigkeit,
> die etwa sagten: Ich weiß, dass ich nichts weiß. Und die mit einer Lampe
> in der dunklen Stadt herumirrten, Fremden ins Gesicht leuchteten und
> riefen: Ich suche einen Menschen!
> Deshalb ist es wohltuend mal mit jemanden zu kommunizieren, der nicht
> grundsätzlich von Anfang an meint, der Wissende zu sein.
>
>
> .......... das Prinzip der
>
>              "Selbst"-Differnzierung des "Welt-"Systems in Sozial- Bildungs-
>              Wirtschafts- etc. Systeme.
>              Jedes "Sub"-System beobachtet sich selbst als getrennt von den
>              anderen Systemen, die es ebenfalls beobachtet und von denen es
>              selbst beobachtet wird.
>
>
>     Ich wüsste im Moment nicht, was ich da noch hinzufügen könnte.
>
>
> Gerade hier bin ich froh, dass Du nichts zu verbessern hast. Ich finde
> die Aussage eigentlich ungeheuerlich. Das Geldsystem beobachtet sich
> selbst!
> Es beobachtet auch z.B. das Wirtschaftssystem und das
> Sozialsyste und das Rechtssystem! Und diese alle beobachten wiederum das
> Geldsystem. Sie beobachten! Womit eigentlich?

Womit? Mit Kommunikation natürlich. Etwas anderes hat ein soziales 
System (immer aus der Perspektive dieses Konzepts) nicht zur Verfügung.

Und die Orientierungsgrundlage dieser Selbstbeobachtung, die wiederum 
durch das System selbst (re)produziert wird, ist auch schon seit langem 
in der traditionellen Wirtschaftswissenschaft erkannt und ein zentrales 
Thema: Der Markt.

Mit der Theorie selbstreferenieller und selbstorganisierender Systeme 
bietet sich eine völlig neue Chance der Beobachtung und Bewertung des 
Komplexes rund um das Thema "Markt".

> Der Definition
> wissenschaftlicher Beobachtung will ich eine Erfahrung aus der
> buddhistischen Schulung hinzufügen. "Ich" beobachtete über einen
> längeren Zeitraum ein Abstraktum, das "offene Weite" genannt wird.

Diesen Themenkomplex könnte man in der Systemtheorie sozialer Systeme 
unter dem Aspekt "Horizont" im Kontext der Beschreibung und Erklärung 
von "Sinn" identifizieren.

> Plötzlich und spontan machte ich die Erfahrung, dass "offene Weite"
> gleichzeitig mich beobachtete. Die Erfahrung war mit einem
> unvergesslichem und unbeschreibbaren Erleben von intensiver Freude
> verbunden. Deshalb - und nur deshalb, aufgrund meiner lebendigen
> Erfahrung ist es für mich nicht sonderlich absurd, dass auch
> "Geldsystem" die Fähigkeit zur Beobachtung hat. "Geldsystem" ist ein
> Sub-System von "Offene Weite". In Deiner Sprache gesprochen. Offene
> Weite ist unendlich "größer und weiter" als z.B. "Geldsystem".
> In Offener Weite ist alles möglich. Jeden Moment entsteht Offene Weite
> von Neuem mit immer neuen Möglichkeiten. Potenzialiät pur.
>
> Dein Ansatz eröffnet mir einen neuen Blickwinkel. Es ist noch etwas
> schwierig für mich in Worte zu fassen. Aber, wenn "Geldsystem" ein
> Subsystem des "Offene-Weite-Systems" ist, dann gibt es wieder Hoffnung.
> Für mich wenigstens. Jetzt möcht ich gerne wissen, ob Du das
> nachvollziehen kannst.

Ja, ich meine das nachvollziehen zu können. Ich glaube aber beim 
jetzigen Stand der Diskussion noch kein allgemeinverständliches 
Erklärungskonzept formulieren zu können. Dazu wären zu viel neue 
Begriffe und Konzepte nötig, die das Ganze nur verwässern würden.

>         ... Emergenz: Das spontane Auftauchen neuer Eigenschaften
>
>              eines Systems wegen des Zusammenspiels seiner Elemente.
>
>
>     Ich formuliere mal anschaulich:
>
>     Aus einem "Klumpen" Nervenzellen entsteht ein Gehirn, das denken
>     kann. Das "Denken" kann man nicht an einer einzelnen Nervenzelle
>     beobachten. Etwas abstrakter formuliert, betrifft das die
>     Eigenschaften einer Gesamtheit, die man nicht schon aus den
>     einzelnen Teilen ableiten kann.
>
>              Wegen dieser Emergenz  ist wohl auch das hier wichtig, du
>         sagst: Die
>              für mich plausibelste Systemtheorie sieht Kommunikation als
>              Grundoperation aller sozialen Systeme. Eine Zahlung ist
>         dann eine
>              spezielle Form von Kommunikation.
>
>
>     Diese Sichtweise hilft mir jedenfalls sehr, Geldwirtschaft zu
>     verstehen und mit anderen Systemen, z.B. Recht, Politik usw. auf
>     "Augenhöhe" zu vergleichen.
>
>
> Obwohl wir "eigentlich" übers Geldsystem reden, reden wir doch aus dem
> sozialen Gefüge der Gruppe heraus und weil wir dem Geldsystem neue
> Impulse verleihen wollen, ist es wichtig, dass und wie wir mit einander
> kommunzieren. Weil das Geldsystem unser kleines Piraten-Sozial-System
> beobachtet. Womöglich spielt es eine Rolle, ob und vor allem wie wir
> miteinander über das Geldsystem kommunizieren, weil es sein könnte, dass
> dies eins der Elemente ist, die die Emergenz hervorrufen, das spontane
> Hervorbringen neuer Eigenscahften. Könnte ja sein. Wer weiß das schon so
> genau?

Es scheint nicht sinnvoll, das Wirtschaftssystem oder gar die 
Gesellschaft als handelnde Einheit verstehen zu wollen. Dafür bilden 
sich besondere soziale Systeme heraus, die fassbarer sind und die 
gesellschaftlichen Funktionssysteme sozusagen durchdringen. Im 
wesentlichen sind das "Organisationen" und "Interaktionen". 
Interessanterweise erhalten auch "Protestbewegungen" einen eigenen 
Status, mit denen habe ich mich aber nur sehr wenig befasst.

>          Ich fasse in eigenen Worten zusammen: das Geldsystem ist ein
>     Subsystem des Weltsystems.
>
>     ... der (Welt?)Gesellschaft. Das ist der Ansatz, von dem aus man
>     weiter denken und sprechen kann.
>
>
> Ok. Dann sind wir uns hier einig.
>
>
>              Jetzt ein bißchen dazugedichtet:
>              Da das Geldsystem "bloß" ein Subsystem ist, kann es ein Element
>              eines "Über"-Systems sein. Durch das Zusammenspiel des
>         Geldsystems
>              als Element mit anderen Elementen (z.B. Rechtssystem)  könnte
>              spontan einen ganz neue Eigenschaft des "Welt-Systems"
>         entstehen.
>              Aus Chaos könnte eine wunderbare, selbstgeschaffene
>         Struktur entstehen.
>
>     Das scheint mir mehr als nur "dazugedichtet" zu sein.
>
>
> Deinen Einwand versteh ich nicht. Was meinst du damit? Ist das keine
> logische Schlussfolgerung? Ich sehe geradezu plastisch vor mir, wie
> spontan aus dem Chaos eine selbstorganisierte Struktur entsteht. Es ist
> nciht so, dass sie ganz von allein entsteht. Es ist viel zu komplex, als
> dass wir - zumindest im jetztigen Zustand - erkennen könnten, welche
> Einzel-Elemente dazu geführt haben, dass die spontane neue Struktur aus
> dem Chaos entstanden ist. Weil wir es nicht wissen, könnte es auch sein,
> dass gerade diese Kommunikation (oder auch eine andere) gerade jetzt
> einen Beitrag leistet.

Beobachtung kann nie gleichzeitig mit dem, was beobachtet wird, 
geschehen, sie erfolgt immer im Nachhinein, sonst wäre es keine 
Beobachtung. Das gilt für die einzelne Operation der Beobachtung selbst 
sowie für die daraus entstehenden Strukturen.

Das wollte ich jetzt noch weiter ausführen, habe es aber abgebrochen, 
weil es wahrscheinlich mehr verwirren als erhellen würde.

> Ich wiederhole deswegen, weil neue Denk- Inhalte x-malige Wiederholung
> brauchen, bis sie durchgedrungen sind... mindestens 7 mal oder so.

Wiederholung ist eines der Grundkonzepte dieser Systemtheorie.

>              Am 14. April 2014 13:00 schrieb Ex-SystemPirat
>         <systempirat AT live.de <mailto:systempirat AT live.de>
>              <mailto:systempirat AT live.de <mailto:systempirat AT live.de>>>:
>
>
>
>                  Am 14.04.2014 11:41, schrieb Monika Herz:
>
>                      /- Ich orientiere mich an einer operativen
>         Systemtheorie
>                      sozialer
>
>                      Systeme. Dort werden die "Menschen" nicht als Teil des
>                      Systems. Das
>                      System besteht aus dem Operationszusammenhang des
>         Systems
>                      selbst. Im
>                      Fall der Wirtschaft (Geldsystem) sind diese
>         Operationen die
>                      Zahlungen.
>                      Das "Geldsystem" Besteht also aus Zahlungen, die sich
>                      wiederum auf
>                      Zahlungen beziehen./
>
>                      Ok. Danke. Verständlich.//Vereinfacht: Das
>         Geldsystem dreht
>                      sich um
>                      Zahlungen. Der Mensch ist nicht Teil des Systems
>         sondern
>                      Operator./
>
>
>                      - Die Auffassung, dass Menschen nicht Teil des
>         Systems sind,
>                      sondern
>                      "nur" an der Produktion der Operationen, aus denen das
>                      System besteht,
>                      beteiligt sind, erleichtert es u.a. zu erklären, dass
>                      Menschen ja nicht
>                      nur an einem, sondern an sehr vielen Systemen (z.B.
>         auch
>                      Familien,
>                      Organisationen)beteiligt sein können. Aber das ist
>         für den
>                      Anfang schon
>                      sehr speziell./
>
>
>                      Ok. Passt. Der Mensch ist einfach ein hochkomplexes
>         Wesen, das
>                      hochkomplexe Systeme geschaffen hat, die der
>         Einzelne nicht mehr
>
>
>                  Ich würde sagen, der Mensch ist wesentlich an der
>         (Re)produktion
>                  hochkomplexer sozialer Systeme beteiligt.
>
>
>                      durchschaut, und ob überhaupt noch jemand
>         durchblickt, ist
>                      fraglich. Die
>                      "Selbstorganisation" ist ein Modell. Dabei geht es
>         weniger
>                      um Verstehen
>                      in allen Details, sondern um Beobachten und ggf.
>                      "irritierende" Impulse
>                      setzen? Gefällt mir.
>
>                  Ich würde Selbstorganisation eher als Prinzip
>         bezeichnen. Unter
>                  Modell versteht man ja konventionell eher ein Abbild
>         von etwas.
>
>                      / - Geld kann man als das Medium betrachten, in dem
>                      Zahlungen "geformt"
>                      werden können. Unterschiedliche Währungen könnte
>         man als
>                      Spezialisierungen des Universalmediums Geld sehen.
>         Geld als
>                      Medium ist
>                      systemintern. "Alternative Gelder" unter dem Aspekt der
>                      Irritation zu
>                      betrachten, halte ich ich auf den ersten Blick für
>         nicht
>                      sehr hilfreich./
>
>
>                      "Gefühlt" ist es für mich hilfreich, alternative
>         Gelder als
>                      "Irritation"
>                      zu verstehen, mit der das System quasi von innen
>         angestossen
>                      wird, seine
>
>
>                  Das ist ein interessanter Gedanke. In der Diskussion über
>                  Systemtheorie verweist die Irritation meist auf externe
>                  Sachverhalte.
>
>
>                      momentane Richtung zu "überdenken" ggf. zu
>         korrigieren. Wirf
>                      doch mal
>                      einen zweiten Blick drauf. Gefühlt ist es - für
>         mich - deshalb
>                      hilfreich, damit all die Energie, die bisher von den
>                      Operateuren und
>                      Schöpfern alternativer Gelder geflossen ist, nicht
>                      vergeblich war.
>
>
>                  Wieso soll das vergeblich gewesen sein? Das gehört
>         alles mit dazu.
>
>
>                      Inwiefern Gefühle in der Systemtheorie eine Rolle
>         spielen,
>                      weiß ich
>                      nicht. Ich fürchte eher nicht ;-) Man könnte es auch
>                      Intuition nennen.
>
>
>                  Selbstverständlich spielen Gefühle eine Rolle. Nur nicht in
>                  allen Systemen, aber sehr wohl bei "psychischen Systemen".
>
>                      Intuitiv gesehen sind alternative Gelder
>         Irritationen im
>                      System. Den
>                      Beweis bleibe ich schuldig. Intuition bedarf keines
>                      Beweises. Lt.
>                      wikipedia ist Intuition Teil des kreativen
>         Prozesses. Immerhin.
>
>                      /- Aber aus der Perspektive einer Systemtheorie der
>                      Selbstorganisation,
>
>                      könnte man behaupten (und müsste das dann weiter
>                      untersuchen), dass die
>                      beabsichtigt direkte Beeinflussung des für das System
>                      grundlegenden
>                      Mediums Geld durch eine systemexterne Instanz
>         (Staat) eher
>                      kontraproduktiv sein müsste. Was aber nicht
>         bedeutet, dass
>                      der Staat
>                      sich heraushalten muss. Es scheint nur
>         zielführender, wenn
>                      er seine
>                      originären Kompetenzen nutzt. Diese könnte man dann
>         auch wieder
>                      differenzieren in aus Sicht des Geldsystems eher extern
>                      (Gesetzgebung)
>                      oder eher intern (Steuern) einzuordnende
>         Maßnahmen.//Man
>                      kann mit
>
>                      modernen Systemtheorien sehr pragmatisch arbeiten,
>         ohne sich
>                      überkommenen Interpretationsmustern unterordnen zu
>         müssen./
>
>
>                      Ok. Jetzt gehst Du also mit Deiner Beobachtung ins
>         System
>                      hinein und
>                      betrachtest evtl. zu treffende Maßnahmen als extern
>                      (Gesetzgebung) oder
>                      intern (Steuern). Steuern sind ja Zahlungen.
>         Gesetze sind keine
>                      Zahlungen. Nach der Idee der "Selbstorganistion"
>         muss man
>                      also das
>                      System nicht abschaffen und durch ein gänzlich anderes
>                      ersetzen (wie es
>
>
>                  Das kann man gar nicht!
>
>
>                      wohl die Monetative will?) sondern gibt Impulse von
>         außen
>                      durch Gesetze
>                      und von innen durch Steuern. Dann schaut man, was
>         passiert.
>                      Bzw. gibt es
>                      bestimmt Mathematiker, die vorher schon recht gut
>         ausrechnen
>                      können, was
>                      passiert. Obs dann wirklich so passiert, muss man halt
>                      wieder schauen ;-)
>
>
>                  Mathematiker können Prognosen erstellen, die, wenn sie vom
>                  System registriert werden, strukturell relevant werden
>         können.
>
>
>                      Die Idee, ein Gesetz zu machen, das alternative
>         Gelder zum
>                      gesetzlichen
>                      Zahlungsmittel legitimiert, könnte also deiner
>         Meinung nach aus
>                      wissenschaftlicher Sicht von der Systemtheorie der
>                      Selbstorganisation
>                      untermauert werden. Oder sagen wir mal
>         versuchsweise eine
>                      bestimmte
>
>
>                  Ich weiß jetzt nicht genau, was untermauern bedeuten
>         soll, aber
>                  es kann z.B. als Maßnahme mit Strukturwirkung auf das
>         System
>                  erklärt werden.
>
>
>                      Anzahl von alternativen Geldern. Gefällt mir. Weil
>         ich mit
>                      dem Begriff
>                      „Selbstorganisation“ spontan was anfangen kann. Und den
>                      Begriff spontan
>                      auf das Geldsystem übertragen kann. Gefällt mir
>         auch, weil
>                      die Ebene
>                      gewechselt wird. Weg von BWL und Volkswirtschaft –
>                      wahrscheinlich nicht
>                      nur für mich ein Folterinstrument ;-). Mögen sich
>         die BWLer
>                      und VWLer
>                      weiterhin die Köpfe heiß reden. Ich möchte einfach ein
>                      Gesetz, das
>
>
>                  BWL und VWL können als Subsysteme des Wissenschaftssystems
>                  betrachtet werden mit entsprechenden Irritationen für das
>                  Wirtschaftssystem ("Geldsystem").
>
>                      regelt, dass mein eigenes selbstgeschöpftes Geld als
>                      Zahlungsmittel
>                      gesetzlich anerkannt ist. Und Steuern, die
>         verhindern, dass
>                      „reich“
>                      immer noch reicher wird. Während arm immer ärmer wird.
>
>                      /Wenn man dem Grundverständnis der
>         Selbstorganisation folgt
>                      muss man die
>
>                      "Selbstorganisation des Geldsystems" nicht
>         erreichen. Sie
>                      ist ein
>                      Grundprinzip, das entweder gilt oder nicht gilt. Es
>         wäre
>                      doch ein
>                      Widerspruch, Selbstorganisation von außen, also
>         ohne das
>                      "Selbst"
>                      erreichen zu wollen bzw. zu müssen./
>
>                      //
>
>
>                      Ok. Entweder es gilt oder nicht. Wir gehen jetzt
>         davon aus,
>                      dass es
>                      gilt. Was meinst Du jetzt mit „Selbst“. Das
>         „Selbst“ des
>                      Geldsystems?
>                      Interessant. Das Geldsystem hat auch ein – natürlich
>                      letztlich ebenfalls
>                      illusionäres – „Selbst“? Gefällt mir.
>
>
>                  Das Selbst ist nicht illusionär, sondern so etwas wie ein
>                  emergentes Charakteristikum, dass man mit dem Begriff
>         Selbst am
>                  besten "greifen" kann.
>
>                      /Ich bin der Ansicht, dass Begriffe wie "zum Wohle" und
>                      schon gar "des
>
>                      Ganzen" immer an einer Stelle eingesetzt werden, an
>         der man
>                      nicht mehr
>                      weiter weiß und einfach ohne weitere Diskussion
>         allgemeine
>                      Unterstützung, z.B. durch den Appell an Moral,
>         einfordern
>                      will. Die
>                      Systemtheorie kann auch hier helfen, weil man in diesem
>                      Zusammenhang oft
>                      auf eine wertfreie abstrakte Begrifflichkeit
>         zurückgreifen
>                      kann, die
>                      dann die Möglichkeit für ein Weiterdenken in die
>                      unterschiedlichsten
>                      Richtungen anbietet./
>
>                      //
>
>
>                      OK. Vielleicht hast Du recht. Andrerseits spielt
>         der Begriff
>                      „Zum Wohle
>                      des Ganzen“ auf etwas an, das man mit „höheren
>         menschlichen
>                      Werten“
>                      assoziiert und das sich angeblich weltweit großer
>                      Übereinstimmung
>                      erfreut. Zumindest theoretisch. Diese allgemeine
>                      Unterstützung ist ja
>                      schon von Bedeutung. Schließlich möchte ich eine
>         doch recht
>                      weitgreifende Gesetzeserweiterung.
>
>                  Schwierig wird es z.B. dann wenn das wohl des Einen als der
>                  Schaden des Anderen angesehen werden kann.
>
>                      /Aus der Sicht einer Systemtheorie der
>         Selbstorganisation
>                      beobachten die
>
>                      Systeme. Alles was unter diesem Aspekt System sein
>         kann,
>                      beobachtet.
>                      Dazu gehören nicht nur psychische Systeme, was ich
>         jetzt mal
>                      mit Geist
>                      identifiziere, sondern z.B. auch biologische
>         Organismen,
>                      Familien,
>                      Organisationen bis hin zur (Welt)gesellschaft. /
>
>                      //
>
>                      /Das mit dem "Begriff" geht schon in eine produktive
>                      Richtung, es wäre
>
>                      aber wahrscheinlich nicht nur für diese ML zu
>         speziell, zum
>                      jetztigen
>                      Zeitpunkt darüber zu diskutieren./
>
>                      //
>
>
>                      Cool! Gefällt mir! Alles was System sein kann,
>         beobachtet.
>                      Das System
>                      beobachtet. Wenn wir dem Faden folgen, beobachtet
>         also auch das
>                      „Geldsystem“. Was beobachtet es? Sich selbst? Andere
>                      Systeme? Aus dieser
>
>
>                  Genau alles das: Es beobachtet sich selbst im
>         Unterschied zu
>                  seiner Umwelt. Und in dieser Umwelt identifiziert es u.a.
>                  Systeme, die wiederum sich selbst im Unterschied zu ihrer
>                  eigenen Umwelt beobachten, zu der auch das
>         ursprüngliche System
>                  (bei entsprechender "Aufmerksamkeit") gehören kann.
>
>
>                      Beobachtung heraus organisiert es sich dann selbst?
>         Wohin?
>                      Gibt es ein
>                      Ziel? Gibt es „über“ den einzelnen Systemen noch ein
>                      „größeres“ System,
>
>
>                  Man kann das Prinzip der Systemdifferenzierung
>         anwenden. Aus
>                  z.B. funktionaler Perspektive sieht man die
>         (Welt)Gesellschaft
>                  als umfassendes System, innerhalb dessen sich
>         Subsysteme wie
>                  Wirtschaftssystem, Rechtssystem, Wissenschaftssystem,
>                  Politisches System, Erziehungssystem ... mit ihren jeweils
>                  eigenen charakteristischen Operationen
>         herausdifferenzieren.
>
>                      von dem die einzelnen Systeme Glieder sind? So wie
>         HP Dürr
>                      sagte: „Alles
>                      Lebendige folgt zwei einander scheinbar
>         widersprechenden
>                      Richtungen:
>
>                        1. Es strebt danach, sich so vollständig wie
>         möglich zu
>                           individualisieren, so „eigenartig“ wie nur
>         möglich zu sein.
>                        2. Es strebt nach Kooperation und damit nach dem
>                      Zusammenschluss zu
>                           einem größeren Ganzen.“
>
>                      Sind Systeme aber etwas „Lebendiges“? Bei Familien oder
>                      Weltgemeinschaft
>                      stimmt man leicht zu. Aber beim Geldsystem?
>         Vielleicht ist das
>                      Bewusstseins- Erweiterung. Wenn ein System
>         beobachten kann,
>                      wenn sogar
>                      ein Geldsystem beobachten kann, dann sprengt das
>         womöglich
>                      auch noch die
>                      herkömmliche Definition von „Leben“, das sich auf
>         „Lebewesen“ im
>                      Gegensatz zu nicht-lebendigen Dingen bezieht. Hm.
>         Hat ganz schön
>                      Sprengkraft. Gefällt mir. Und deckt sich mit meinen
>         Ahnungen.
>
>
>                  Die für mich plausibelste Systemtheorie sieht
>         Kommunikation als
>                  Grundoperation aller sozialen Systeme. Eine Zahlung ist
>         dann
>                  eine spezielle Form von Kommunikation. Jetzt wird es
>         aber schon
>                  sehr speziell für den Anfang, besonders wenn man mit der
>                  systemischen Denkweise noch nicht vertraut ist.
>
>
>
>                      Vielleicht hab ich mich aber auch in Spekulationen
>         verirrt.
>
>
>                  Würde ich jetzt ganz spontan nicht zustimmen.
>
>
>                      Die möglichst präzise Wortwahl ist schon eine hohe
>         Kunst.
>                      Wer kann die
>                      schon? Worte und Begriffe rufen schließlich
>         Reaktionen hervor.
>
>
>                  Es geht wohl eher um eine dem speziellen Kontext
>         angemessene
>                  Wortwahl. Für mich sind jedenfalls viele deiner
>         Formulierungen
>                  gut nachvollziehbar.
>
>
>                      Wurden denn in der Wissenschaft bisher nur
>         lebendige Systeme
>                      nach den
>                      Kriterien der Selbstorganisation erforscht – oder
>         auch eher
>                      nicht-lebendige, wie eben das Geldsystem?
>
>                  Selbstverständlich, wir reden doch gerade durch sie und
>         über sie.
>
>                  Für das "Geldsystem" welches in der Systemtheorie wohl dem
>                  zentralen Aspekt des Wirtschaftssystems entspricht, gibt es
>                  schon einiges.
>
>                  Für einen knappen Anfang könnte vielleicht das Buch von
>         Fritz.
>                  B. Simon : "Einführung in die systemische
>         Wirtschaftstheorie"
>                  hilfreich sein, das aus meiner Sicht auch sehr gut von
>                  Nicht-Wissenschaftlern gelesen und verstanden werden
>         kann. Dort
>                  werden die gängigen Begriffe der Wirtschaft mit dem
>                  Wirtschaftskonzept der Systemtheorie in Beziehung
>         gesetzt, bei
>                  welchen die Grundoperation, wie schon gesagt, die
>         Zahlung sein soll.
>
>
>
>
>                      Am 14. April 2014 08:49 schrieb Ex-SystemPirat
>                      <systempirat AT live.de <mailto:systempirat AT live.de>
>         <mailto:systempirat AT live.de <mailto:systempirat AT live.de>>
>                      <mailto:systempirat AT live.de
>         <mailto:systempirat AT live.de> <mailto:systempirat AT live.de
>         <mailto:systempirat AT live.de>>>>__:
>
>
>
>
>                           Am 14.04.2014 07:48, schrieb Monika Herz:
>
>                               Wenn ich dich recht verstehe, dann ist
>         dein Impuls, das
>                               "Geldsystem" als
>                               etwas zu sehen, das durch
>         "Selbstorganisation die
>                      Gestaltung der
>                               Lebensverhältnisse nach flexiblen,
>         selbstbestimmten
>                      Vereinbarungen"
>                               entwickeln kann.
>                               Der Ist-Zustand ist wie er ist, der
>         Soll-Zustand
>                      kann erreciht
>                               werden,
>                               durch "Irritation" des bestehenden Systems
>         durch
>                      neue gesetzliche
>                               Bestimmungen.
>                               Das Geldsystem hat nur so lange Bestand,
>         so lange
>                      Menschen es (noch)
>                               nutzen. Der Mensch ist also Teil des
>         (Geld-) Systems?
>
>                           Das kommt jetzt darauf an, welche Schwerpunkte
>         man setzt.
>
>                           Ich orientiere mich an einer operativen
>         Systemtheorie
>                      sozialer
>                           Systeme. Dort werden die "Menschen" nicht als
>         Teil des
>                      Systems. Das
>                           System besteht aus dem Operationszusammenhang des
>                      Systems selbst. Im
>                           Fall der Wirtschaft (Geldsystem) sind diese
>         Operationen die
>                           Zahlungen. Das "Geldsystem" Besteht also aus
>         Zahlungen,
>                      die sich
>                           wiederum auf Zahlungen beziehen.
>
>                           Die Auffassung, dass Menschen nicht Teil des
>         Systems
>                      sind, sondern
>                           "nur" an der Produktion der Operationen, aus
>         denen das
>                      System
>                           besteht, beteiligt sind, erleichtert es u.a. zu
>                      erklären, dass
>                           Menschen ja nicht nur an einem, sondern an
>         sehr vielen
>                      Systemen
>                           (z.B. auch Familien, Organisationen)beteiligt sein
>                      können. Aber das
>                           ist für den Anfang schon sehr speziell.
>
>
>                               Demnach findet (oder fand) eine Irritation
>         bereits
>                      statt, indem
>                               wenige
>                               Menschen alternative Gelder benutzt haben,
>         z.B.
>                      Regiogeld,
>                               Tauschkreis-"Geld" oder auch die neue
>                      "ohne-Geld-leben"-Methode. Ich
>                               fand übrigens interessant, dass einer der
>         Pioniere
>                      des "Leben
>                               ohne Geld"
>                               bei uns in Weilheim im voll besetzten
>         Stadttheater
>                      vor ca. 300
>                               Personen
>                               sprach. So viel Interesse hat in letzter
>         Zeit kaum
>                      jemand anderer zu
>                               wecken vermocht.
>
>                           Geld kann man als das Medium betrachten, in dem
>                      Zahlungen "geformt"
>                           werden können. Unterschiedliche Währungen
>         könnte man als
>                           Spezialisierungen des Universalmediums Geld sehen.
>
>                           Geld als Medium ist systemintern. "Alternative
>         Gelder"
>                      unter dem
>                           Aspekt der Irritation zu betrachten, halte ich
>         ich auf
>                      den ersten
>                           Blick für nicht sehr hilfreich.
>
>                           Aber aus der Perspektive einer Systemtheorie der
>                      Selbstorganisation,
>                           könnte man behaupten (und müsste das dann weiter
>                      untersuchen), dass
>                           die beabsichtigt direkte Beeinflussung des für
>         das System
>                           grundlegenden Mediums Geld durch eine
>         systemexterne
>                      Instanz (Staat)
>                           eher kontraproduktiv sein müsste. Was aber nicht
>                      bedeutet, dass der
>                           Staat sich heraushalten muss. Es scheint nur
>                      zielführender, wenn er
>                           seine originären Kompetenzen nutzt. Diese
>         könnte man
>                      dann auch
>                           wieder differenzieren in aus Sicht des
>         Geldsystems eher
>                      extern
>                           (Gesetzgebung) oder eher intern (Steuern)
>         einzuordnende
>                      Maßnahmen.
>
>                           Man kann mit modernen Systemtheorien sehr
>         pragmatisch
>                      arbeiten, ohne
>                           sich überkommenen Interpretationsmustern
>         unterordnen zu
>                      müssen.
>
>
>
>                               Wenn ich den Faden weiter verfolge, dann
>         könnte es
>                      ausreichen,
>                               gesetzliche Rahmenbedingungen zu schaffen,
>         die es
>                      erlauben, alle
>                               möglichen Geldarten zu nutzen, auch selbst
>                      geschöpfte, wie etwa das
>                               Rheingold http://www.rheingoldregio.de
>                               und andere, die noch erfunden werden. Das
>         geschieht
>                      ja bereits.
>                               Es wird
>                               vom Gesetzgeber geduldet, zumindest
>         solange die
>                      Umsätze sich in
>                               Bereichen bewegen, die vernachlässigbar
>         sind. Die
>                      massenhafte
>                               Anwendung
>                               scheiterte bisher bei den meisten Initiativen.
>                      Warum? Ich glaube, es
>                               liegt an den fehlenden gesetzlichen
>         Grundlagen -
>                      und natürlich noch
>                               weil: fehlende Aufklärung, fehlendes
>         Vertrauen etc.
>
>                           Das wäre ein Ansatz, der aus systemischer
>         Perspektive, d.h.
>                           (konkret, nicht nur mit dem Begriff "systemisch"
>                      gelabert, wie das
>                           so viele tun, ohne zu wissen, was sie damit
>         meinen) aus der
>                           Perspektive einer Systemtheorie der
>         Selbstorganisation,
>                      sicher
>                           inspirierende Argumente bekommen könnte.
>
>
>                               Eine Partei, die sich des Geldthemas annimmt,
>                      kriegt fast 5% -
>                               auch wenn
>                               es so fantasielos ist wie bei der AfD.
>
>                               Wenn ich dich recht verstehe, dann wäre die
>                      "Selbstorganisation des
>                               Geldsystems" einerseits einfacher zu
>         erreichen,
>                      weil sich nicht "das
>                               Beste" gegen andere durchsetzen muss
>         (archetypisch
>                      männlich) und
>                               weil
>                               man aufhören kann, sich darüber zu streiten.
>                      Andrerseits ist es
>                               komplizierter, weil es eben so viel
>         zulässt und umfasst
>                               (archetypisch
>                               weiblich).
>
>
>                           Wenn man dem Grundverständnis der
>         Selbstorganisation
>                      folgt muss man
>                           die "Selbstorganisation des Geldsystems" nicht
>                      erreichen. Sie ist
>                           ein Grundprinzip, dass entweder gilt oder
>         nicht gilt.
>                      Es wäre doch
>                           ein Widerspruch, Selbstorganisation von außen,
>         also
>                      ohne das
>                           "Selbst" erreichen zu wollen bzw. zu müssen.
>
>
>                               Vision: Und dann beobachtet "man", was
>         geschieht.
>                      Und vertraut
>                               darauf,
>                               dass der einzelne Mensch als Teil des
>         Systems sich
>                      so verhält,
>                               dass er
>                               mit dem Geldsystems, das er benutzt, zum
>         Wohle des
>                      Ganzen beiträgt.
>                               Gegebenenfalls wird mit Gesetzen weiter
>         irritiert. Hm.
>
>
>                           Ich bin der Ansicht, dass Begriffe wie "zum
>         Wohle" und
>                      schon gar
>                           "des Ganzen" immer an einer Stelle eingesetzt
>         werden,
>                      an der man
>                           nicht mehr weiter weiß und einfach ohne
>         weitere Diskussion
>                           allgemeine Unterstützung, z.B. durch den Appell an
>                      Moral, einfordern
>                           will. Die Systemtheorie kann auch hier helfen,
>         weil man
>                      in diesem
>                           Zusammenhang oft auf eine wertfreie abstrakte
>                      Begrifflichkeit
>                           zurückgreifen kann, die dann die Möglichkeit
>         für eine
>                      Weiterdenken
>                           in die unterschiedlichsten Richtungen anbietet.
>
>
>                               Hab ich dich recht verstanden?
>
>                               Noch eine Frage. Was meinst du mit:
>
>                               /Beobachtung ist nicht nur eine Funktion des
>                      Geistes. Es kann
>                               hilfreich
>
>                               sein, alles, was man selbst wahrnimmt,
>         immer auch
>                      als Produkt eines
>                               anderen Beobachters zu interpretieren./
>
>
>                           Aus der Sicht einer Systemtheorie der
>                      Selbstorganisation beobachten
>                           die Systeme. Alles was unter diesem Aspekt
>         System sein
>                      kann,
>                           beobachtet. Dazu gehören nicht nur psychische
>         Systeme,
>                      was ich jetzt
>                           mal mit Geist identifiziere, sondern z.B. auch
>         biologische
>                           Organismen, Familien, Organisationen bis hin zur
>                      (Welt)gesellschaft.
>
>
>                               Versteh ich nicht. Wenn ich den Sonnenaufgang
>                      wahrnehme - wie
>                               könnte der
>                               Sonnenaufgang das Produkt eines anderen
>         Beobachters
>                      sein? Meinst du
>                               damit, die grundlegende Täuschung der
>         Wahrnehmung
>                      wegen kollektiver
>                               Begriffsbildung? Wenn es das Wort
>         "Sonnenaufgang"
>                      nicht gäbe,
>                               gäbe es
>                               dann den Sonnenaufgang nicht? Anderes
>         Beispiel:
>                      Umweltschutz ist ein
>                               Begriff, der erst vor etwa 50 oder 100 Jahren
>                      gebildet wurde.
>                               Vorher gab
>                               es kein (kollektives) Bewußtsein über
>         Umweltschutz. Die
>                               Wahrnehmung war
>                               wohl, dass man sich als Mensch vor einer
>                      feindlichen Welt
>                               schützen muss,
>                               sie beherrschen will, um nicht ausgeliefert zu
>                      sein. Dass die
>                               Welt nun
>                               etwas geworden ist, das selbst
>         schutzbedürftig ist,
>                      ist relativ neu.
>
>                           Das mit dem "Begriff" geht schon in eine
>         produktive
>                      Richtung, es
>                           wäre aber wahrscheinlich nicht nur für diese ML zu
>                      speziell, zum
>                           jetztigen Zeitpunkt darüber zu diskutieren.
>
>                               Gruß Monika
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>                               Am 13. April 2014 14:54 schrieb Ex-SystemPirat
>                               <systempirat AT live.de
>         <mailto:systempirat AT live.de> <mailto:systempirat AT live.de
>         <mailto:systempirat AT live.de>>
>                      <mailto:systempirat AT live.de
>         <mailto:systempirat AT live.de> <mailto:systempirat AT live.de
>         <mailto:systempirat AT live.de>>>
>                               <mailto:systempirat AT live.de
>         <mailto:systempirat AT live.de>
>                      <mailto:systempirat AT live.de
>         <mailto:systempirat AT live.de>> <mailto:systempirat AT live.de
>         <mailto:systempirat AT live.de>
>                      <mailto:systempirat AT live.de
>         <mailto:systempirat AT live.de>>>>__>__:
>
>
>
>
>
>                                    Am 13.04.2014 09:08, schrieb Monika Herz:
>
>                                        danke für den link. hatte mich
>         beim suchen
>                      wohl vertippt...
>                                        Der Begriff Selbstorganisation
>         erinnert
>                      mich an einen
>                               Satz von
>                                        HP Dürr,
>                                        den ich mir gemerkt hab:
>
>                                        „Alles Lebendige folgt zwei
>         einander scheinbar
>                               widersprechenden
>                                        Richtungen:
>
>                                          1. Es strebt danach, sich so
>         vollständig
>                      wie möglich zu
>
>                                             individualisieren, so
>         „eigenartig“
>                      wie nur möglich
>                               zu sein.
>                                          2. Es strebt nach Kooperation
>         und damit
>                      nach dem
>                                        Zusammenschluss zu
>                                             einem größeren Ganzen.“
>
>
>                                    Ja, irgendwie ist es schon verrückt,
>         dass die
>                      Physiker mit
>                               zu den
>                                    ersten zählen, die die
>         Allgemeingültigkeit des
>                      mechanistisch
>                                    kausalen Prinzips in Frage gestellt
>         haben, wo
>                      man sie doch
>                                    eigentlich für dessen Verfechter
>         halten müsste.
>
>                                    Allgemein sind die
>         Naturwissenschaften schon
>                      sehr viel
>                               weiter, wenn
>                                    es um die Erforschung der Komplexität
>         geht, als
>                               beispielsweise die
>                                    Sozialwissenschaften. Vielleicht weil
>         in den
>                               Naturwissenschaften
>                                    alles viel "anschaulicher" zu sein
>         scheint.
>                      Schade, dass
>                               sich die
>                                    Wirtschafts- und Sozialwissenschaften
>         immer
>                      ausschließlich
>                               an dem
>                                    überkommenen Teil des
>         naturwissenschaftlichen
>                      Denkens
>                               orientieren.
>                                    Dieses ist zwar nach wie vor unbestritten
>                      gültig, aber eben
>                               nur auf
>                                    einen Ausschnitt der Realität zu
>         beziehen.
>
>                                    Ich halte es deswegen für
>         kontraproduktiv,
>                      gesellschaftliche
>                                    Probleme mit dem alten, kausalen
>                      Ursache-Wirkungs-Denken
>                               lösen zu
>                                    wollen. Das "Vollgeld" sehe ich aus der
>                      Perspektive der
>                                    Selbstorganisation als generellen
>         Rückschritt
>                      in jene
>                               Richtung, auch
>                                    wenn es vielleicht kurzfristig
>         kosmetische
>                      Verbesserungen
>                               bringen mag.
>
>
>                                        Außerdem erinnert mich der
>         Begriff an die
>                      Aussage von einem
>                                        Mann, der im
>                                        Katastrophenschutz arbeitete, die
>         ich mir
>                      auch gemerkt
>                               hab: "Im
>                                        Ernstfall, wenns chaotisch wird,
>         klappt es
>                      erstaunlich
>                               gut mit der
>                                        Organisation..."
>
>                                        Beide Aussagen fand ich so
>         tröstlich im
>                      Hinblick auf
>                               mögliche
>                                        kommende
>                                        schwierige Zeiten, dass sie mir im
>                      Gedächtnis blieben.
>
>                                        Jenseits der Komplexität allein der
>                      Begriffsdefinition für
>                                        "Selbstorganisation" find ich es
>                      beruhigend, dass die
>                               Fähigkeit zur
>                                        Selbstorganisation offenbar ein
>         Merkmal
>                      der Natur
>                               selbst ist. Wenn
>                                        selbst Pflanzen in der Lage sind,
>         sich
>                      selbst zu einem
>                               hochkomplexen
>                                        größeren Ganzen (Baum - Wald) zu
>         organisieren,
>                               womöglich schafft
>                                        es dann
>                                        die Spezies Mensch auch - und
>         nimmt die
>                               Selbstorganisation des
>                                        Geldes
>
>
>                                    Die Spezies Mensch scheint sich mit den
>                      psychischen
>                               Eigenschaften,
>                                    die sie anderen lebenden Systemen
>         voraus hat,
>                      im Moment
>                               noch selbst
>                                    im Weg zu stehen. Das kann man in
>         dieser AG
>                      beispielhaft
>                               sehr gut
>                                    beobachten. Man ahnt, dass sich etwas
>                      verändern muss, beurteilt
>                                    mögliche Lösungen aber immer noch
>         bezüglich
>                      der Strukturen,
>                               die zu
>                                    den wahrgenommenen Problemen geführt
>         haben.
>                      Eine paradigmatisch
>                                    wirklich neue Betrachtungsweise, die sich
>                      eklatant von der
>                               des hier
>                                    so gerne zitierten Mainstream
>         unterscheiden
>                      würde, habe ich
>                               bisher
>                                    noch nicht erkennen können.
>
>
>                                        bei diesem Streben nach dem
>         Zusammsnchluss
>                      zu einem
>                               größeren
>                                        Ganzen mit.
>                                        Ansätze dazu gibt es ja jede
>         Menge vom
>                      Vollgeld bis zur
>                                        Geschenkökonomie... allein die
>         Beochtung
>                      dieser
>                               Prozesse kann ja
>                                        womöglich den Verlauf des Prozesses
>                      beeinflussen.
>                               Deshalb ist
>                                        Beobachtung schon aktives Tun.
>         Während
>                      Ignoranz den Prozess
>                                        vermutlich
>                                        hemmt. Viele Menschen beobachten
>         relativ
>                      wach, was denn nun
>                                        geschieht in
>                                        dieser sog. Finanzkrise ... auch
>         wenn der
>                      Einzelne
>                               keine umfassende
>                                        Lösung des Problems auf der Hand
>         hat....
>
>                                        Insofern find ich den Einwurf des
>         Begriffes
>                               Selbstorganisation
>                                        hilfreich, aufbauend, motivierend,
>                      zumindest weiter zu
>                                        beobachten, was
>                                        geschieht... also danke.
>         Beobachtung ist
>                      eine Funktion des
>                                        Geistes und
>
>
>                                    Beobachtung ist nicht nur eine
>         Funktion des
>                      Geistes. Es kann
>                                    hilfreich sein, alles, was man selbst
>                      wahrnimmt, immer auch als
>                                    Produkt eines anderen Beobachters zu
>                      interpretieren.
>
>
>                                        wer weiß schon genau, welche
>         Wirkungen der
>                      Geist noch so
>                                        hervorbringen
>                                        kann... reine, urteilsfreie
>         Beobachtung
>                      soll sogar eine
>                               komplette
>                                        Veränderung der Wahrnehmung der
>                      Wirklichkeit hervorrufen
>                                        können... ich
>                                        glaub, auf diese Weise sind sogar die
>                      Erkenntnisse der
>                               Quantenphysik
>                                        entstanden. HP Dürr sagte dazu mal
>                      provokativ: "Wir
>                               (eine Gruppe von
>                                        internationalen Wissenschaflern)
>         haben
>                      miteinander die
>                               Materie
>                                        abgeschafft."
>
>
>                                    Die Quantenmechanik ist mir
>         persönlich ein
>                      sehr wertvoller
>                               Wegweiser.
>
>
>
>                                        Wenn es der Spezies Mensch
>         gelungen ist,
>                      die Materie
>                               "abzuschaffen",
>                                        obwohl sie natürlich immer noch
>         da ist -
>                      dann müsste
>                               eigentlich
>                                        alles
>                                        andere, einschließlich der Gestaltung
>                      eines "größeren
>                               gemeinsamen
>                                        Geldsystems" ein Kinderspiel sein ;-)
>
>
>                                    Nach dem Prinzip der
>         Selbstorganisation kann
>                      sich das
>                               "Geldsystem"
>                                    nur selbst gestalten. Man kann es
>         jedoch von außen
>                               irritieren (z.B.
>                                    durch Gesetze) und somit in seiner
>                      selbstorganisierten
>                               Entwicklung
>                                    beeinflussen. Man kann es aber nicht
>                      instruktiv steuern.
>                               Man kann
>                                    sozusagen niemanden zwingen, zu
>         zahlen oder
>                      Zahlungen
>                               anzunehmen.
>                                    Solange Zahlungen stattfinden, gibt
>         es das
>                      Geldsystem, wenn
>                               nicht,
>                                    dann nicht.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>                                        Am 12. April 2014 11:59 schrieb
>         moneymind
>                               <moneymind AT gmx.de
>         <mailto:moneymind AT gmx.de> <mailto:moneymind AT gmx.de
>         <mailto:moneymind AT gmx.de>>
>                      <mailto:moneymind AT gmx.de <mailto:moneymind AT gmx.de>
>         <mailto:moneymind AT gmx.de <mailto:moneymind AT gmx.de>>>
>                                        <mailto:moneymind AT gmx.de
>         <mailto:moneymind AT gmx.de>
>                      <mailto:moneymind AT gmx.de <mailto:moneymind AT gmx.de>>
>         <mailto:moneymind AT gmx.de <mailto:moneymind AT gmx.de>
>                      <mailto:moneymind AT gmx.de <mailto:moneymind AT gmx.de>>>>
>                                        <mailto:moneymind AT gmx.de
>         <mailto:moneymind AT gmx.de>
>                      <mailto:moneymind AT gmx.de <mailto:moneymind AT gmx.de>>
>         <mailto:moneymind AT gmx.de <mailto:moneymind AT gmx.de>
>                      <mailto:moneymind AT gmx.de <mailto:moneymind AT gmx.de>>>
>                               <mailto:moneymind AT gmx.de
>         <mailto:moneymind AT gmx.de> <mailto:moneymind AT gmx.de
>         <mailto:moneymind AT gmx.de>>
>                      <mailto:moneymind AT gmx.de <mailto:moneymind AT gmx.de>
>         <mailto:moneymind AT gmx.de <mailto:moneymind AT gmx.de>>>>>>:
>
>
>
>                                             Hi Axel,
>
>                                             Du schreibst:
>
>
>                                                 Die Bereiche Einkommen und
>                      Vermögensanhäufung
>                               können meiner
>                                                 Ansicht nach nur durch eine
>                      „steuernde“
>                               Steuer- und
>                                                 Abgabengestaltung und durch
>                               Versicherungssyteme nach einem
>                                                 Umlageverfahren
>         dauerhaft stabil
>                      gestaltet werden.
>
>
>                                             Seh ich auch so.
>
>                                             Entscheidend finde ich hier
>                      zusätzlich aber auch die
>                                        Schließung der
>                                             Casinos: eine eine strikte
>                      Finanzmarktregulierung
>                                             (Trennbankensystem,
>                      Finanztransaktionssteuer,
>                               Schließung des
>                                             Devisenmarkts durch eine
>         Neuordnung des
>                               internationalen
>                                             Währungssystems, Regulierung der
>                      wichtigsten
>                               Rohstoffpreise
>                                        etc. -
>                                             als konkrete Ausarbeitung
>         solcher
>                      Vorschläge siehe
>                                        Schulmeisters
>                                             "New Deal"-Programm).
>
>                                             Denn die Finanzmärkte
>         spielen ein
>                      Nullsummenspiel
>                               auf der
>                                        Basis von
>                                             Herdenverhalten, in dem die
>         großen
>                      "Investoren" =
>                               Zocker
>                                        Bubbles
>                                             aufblasen und platzen lassen und
>                      damit die
>                               Kleinanleger
>                                        ausnehmen
>                                             können und die
>         Ressourcenallokation
>                      in der
>                               Realwirtschaft
>                                             systematisch verzerren (mit
>         ineffizienten
>                               Ergebnissen, da
>                                        Preise
>                                             dann nicht Infos über
>                      Fundamentaldaten ausdrücken,
>                               sondern
>                                        blindes
>                                             Herdenverhalten).
>
>                                             Daß die wirklichkeitsfremde
>                      neoklassische Ökonomie
>                               und die
>                                        daraus
>                                             abgeleiteten
>         wirtschaftspolitischen
>                      Forderungen
>                               (bedingungslose
>                                             Konsolidierung des
>         Staatshaushalts,
>                      womit die
>                               Regierungen die
>                                             geldpolitische Verantwortung
>         allein
>                      auf die
>                               Zentralbanken
>                                        abschieben
>                                             und diese zu
>         Niedrigzinspolitik zwingen;
>                               Deregulierung der
>                                             Arbeitsmärkte;
>         Steuersenkungen für
>                      Unternehmen,
>                                        Privatisierung von
>                                             Staatsvermögen etc.) den
>         Interessen des
>                               Finanzkapitals (und nur
>                                             teilweise den Interessen des
>                      Realkapitals) dient
>                               und den
>                                        Interessen
>                                             der Lohnabhängigen
>         widerspricht, hat
>                      Schulmeister m.E.
>                                        deutlich gezeigt.
>
>                                             Dieser Lobbyismus wird dadurch
>                      betrieben, daß eine
>                               systematisch
>                                             falsche Theorie nur deshalb
>         gepushed
>                      wird, weil
>                               sie sich dazu
>                                             eignet, die Wahrnehmung im Sinne
>                      bestimmter
>                               Interessen zu
>                                        verzerren.
>
>
>                                                 Die aktuellen
>         Regelwerken (Gesetze,
>                               Verordnungen) sind
>                                        natürlich
>                                                 von Interessensgruppen
>                      beeinflusst, die ihren
>                               Einfluss
>                                        nicht
>                                                 schmälern wollen. Hier
>         kann nur
>                      eine starke
>                               Regierung
>                                                 entgegenwirken, wie es ein
>                      H.Roosevelt schon mal
>                                        gezeigt hat.
>                                                 Roosevelt hat das nicht aus
>                      eigener Kraft
>                               durchsetzen
>                                        können, es
>                                                 wird gemunkelt, dass ein
>         gewisser
>                               H.Rockefeller seine
>                                        Stütze war).
>
>
>                                             Den FDR im Gegenzug mit 75%
>         besteuert
>                      hat? Könntest Du
>                                        bitte den
>                                             Einfluß von Rockefeller jenseits
>                      angeblichen
>                               "Gemunkels"
>                                        belegen? Danke.
>
>                                             Eine solide Grundlegung einer
>                      realistischen
>                                        Wirtschaftstheorie würde
>                                             den Einfluß von
>         Interessengruppen auf die
>                               Wahrnehmung und das
>                                             Handeln der Politiker
>         einschränken
>                      und diese
>                               unabhängiger
>                                        machen.
>                                             Denn die Interessengruppen
>         machen
>                      Lobbyismus heute
>                               v.a.
>                                        über das
>                                             Pushen ökonomischer Ideologien.
>
>                                             Danke auch für Deine
>         Beantwortung
>                      meiner Fragen -
>                               meine Antwort
>                                             kommt später nach.
>
>                                             Gruß, mm
>
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>                                             --
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>         <mailto:AG-Geldordnung-und-__Finanzpolitik@lists.>__piratenp__artei.de
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>
>         <mailto:AG-Geldordnung-und-__Finanzpolitik AT lists.__piratenpartei.de
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> https://service.piratenpartei.__________de/listinfo/ag-______geldordnung-____und-______finanzpolitik
>
>
>
>
>         
> <https://service.__piratenpart______ei.de/listinfo/ag-________geldordnung-und-finanzpolitik
>         
> <http://piratenpart____ei.de/listinfo/ag-______geldordnung-und-finanzpolitik>
>
>         
> <http://piratenpart__ei.de/__listinfo/ag-____geldordnung-__und-finanzpolitik
>         
> <http://piratenpart__ei.de/listinfo/ag-____geldordnung-und-finanzpolitik>>
>
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> <http://piratenpartei.de/____listinfo/ag-__geldordnung-und-____finanzpolitik
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> <http://piratenpartei.de/__listinfo/ag-__geldordnung-und-__finanzpolitik>
>
>         
> <http://piratenpartei.de/__listinfo/ag-__geldordnung-und-__finanzpolitik
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> <http://piratenpartei.de/listinfo/ag-__geldordnung-und-finanzpolitik>>>
>
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>         
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>         
> <http://piratenpart__ei.de/listinfo/ag-____geldordnung-und-finanzpolitik>
>
>         
> <http://piratenpartei.de/__listinfo/ag-__geldordnung-und-__finanzpolitik
>         <http://piratenpartei.de/listinfo/ag-__geldordnung-und-finanzpolitik>>
>
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> <https://service.__piratenpart__ei.de/listinfo/ag-____geldordnung-und-finanzpolitik
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>
>         
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