Re: [AG-GOuFP] Vollgeld

[Monika Herz <elisapirat AT googlemail.com>]

Wenn ich dich recht verstehe, dann ist dein Impuls, das "Geldsystem" als etwas zu sehen, das durch "Selbstorganisation die Gestaltung der Lebensverhältnisse nach flexiblen, selbstbestimmten Vereinbarungen" entwickeln kann.

Der Ist-Zustand ist wie er ist, der Soll-Zustand kann erreciht werden, durch "Irritation" des bestehenden Systems durch neue gesetzliche Bestimmungen.

Das Geldsystem hat nur so lange Bestand, so lange Menschen es (noch) nutzen. Der Mensch ist also Teil des (Geld-) Systems?

Demnach findet (oder fand) eine Irritation bereits statt, indem wenige Menschen alternative Gelder benutzt haben, z.B. Regiogeld, Tauschkreis-"Geld" oder auch die neue "ohne-Geld-leben"-Methode. Ich fand übrigens interessant, dass einer der Pioniere des "Leben ohne Geld" bei uns in Weilheim im voll besetzten Stadttheater vor ca. 300 Personen sprach. So viel Interesse hat in letzter Zeit kaum jemand anderer zu wecken vermocht.

Wenn ich den Faden weiter verfolge, dann könnte es ausreichen, gesetzliche Rahmenbedingungen zu schaffen, die es erlauben, alle möglichen Geldarten zu nutzen, auch selbst geschöpfte, wie etwa das Rheingold http://www.rheingoldregio.de

und andere, die noch erfunden werden. Das geschieht ja bereits. Es wird vom Gesetzgeber geduldet, zumindest solange die Umsätze sich in Bereichen bewegen, die vernachlässigbar sind. Die massenhafte Anwendung scheiterte bisher bei den meisten Initiativen. Warum? Ich glaube, es liegt an den fehlenden gesetzlichen Grundlagen - und natürlich noch weil: fehlende Aufklärung, fehlendes Vertrauen etc.

Eine Partei, die sich des Geldthemas annimmt, kriegt fast 5% - auch wenn es so fantasielos ist wie bei der AfD.

Wenn ich dich recht verstehe, dann wäre die "Selbstorganisation des Geldsystems" einerseits einfacher zu erreichen, weil sich nicht "das Beste" gegen andere durchsetzen muss (archetypisch männlich) und weil man aufhören kann, sich darüber zu streiten. Andrerseits ist es komplizierter, weil es eben so viel zulässt und umfasst (archetypisch weiblich).

Vision: Und dann beobachtet "man", was geschieht. Und vertraut darauf, dass der einzelne Mensch als Teil des Systems sich so verhält, dass er mit dem Geldsystems, das er benutzt, zum Wohle des Ganzen beiträgt. Gegebenenfalls wird mit Gesetzen weiter irritiert. Hm.

Hab ich dich recht verstanden?

Noch eine Frage. Was meinst du mit:

Beobachtung ist nicht nur eine Funktion des Geistes. Es kann hilfreich sein, alles, was man selbst wahrnimmt, immer auch als Produkt eines anderen Beobachters zu interpretieren.

Versteh ich nicht. Wenn ich den Sonnenaufgang wahrnehme - wie könnte der Sonnenaufgang das Produkt eines anderen Beobachters sein? Meinst du damit, die grundlegende Täuschung der Wahrnehmung wegen kollektiver Begriffsbildung? Wenn es das Wort "Sonnenaufgang" nicht gäbe, gäbe es dann den Sonnenaufgang nicht? Anderes Beispiel: Umweltschutz ist ein Begriff, der erst vor etwa 50 oder 100 Jahren gebildet wurde. Vorher gab es kein (kollektives) Bewußtsein über Umweltschutz. Die Wahrnehmung war wohl, dass man sich als Mensch vor einer feindlichen Welt schützen muss, sie beherrschen will, um nicht ausgeliefert zu sein. Dass die Welt nun etwas geworden ist, das selbst schutzbedürftig ist, ist relativ neu.

Gruß Monika

Am 13. April 2014 14:54 schrieb Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>:

Am 13.04.2014 09:08, schrieb Monika Herz:

danke für den link. hatte mich beim suchen wohl vertippt...
Der Begriff Selbstorganisation erinnert mich an einen Satz von HP Dürr,
den ich mir gemerkt hab:

„Alles Lebendige folgt zwei einander scheinbar widersprechenden Richtungen:

 1. Es strebt danach, sich so vollständig wie möglich zu

    individualisieren, so „eigenartig“ wie nur möglich zu sein.

 2. Es strebt nach Kooperation und damit nach dem Zusammenschluss zu
    einem größeren Ganzen.“

Ja, irgendwie ist es schon verrückt, dass die Physiker mit zu den ersten zählen, die die Allgemeingültigkeit des mechanistisch kausalen Prinzips in Frage gestellt haben, wo man sie doch eigentlich für dessen Verfechter halten müsste.

Allgemein sind die Naturwissenschaften schon sehr viel weiter, wenn es um die Erforschung der Komplexität geht, als beispielsweise die Sozialwissenschaften. Vielleicht weil in den Naturwissenschaften alles viel "anschaulicher" zu sein scheint. Schade, dass sich die Wirtschafts- und Sozialwissenschaften immer ausschließlich an dem überkommenen Teil des naturwissenschaftlichen Denkens orientieren. Dieses ist zwar nach wie vor unbestritten gültig, aber eben nur auf einen Ausschnitt der Realität zu beziehen.

Ich halte es deswegen für kontraproduktiv, gesellschaftliche Probleme mit dem alten, kausalen Ursache-Wirkungs-Denken lösen zu wollen. Das "Vollgeld" sehe ich aus der Perspektive der Selbstorganisation als generellen Rückschritt in jene Richtung, auch wenn es vielleicht kurzfristig kosmetische Verbesserungen bringen mag.

Außerdem erinnert mich der Begriff an die Aussage von einem Mann, der im
Katastrophenschutz arbeitete, die ich mir auch gemerkt hab: "Im
Ernstfall, wenns chaotisch wird, klappt es erstaunlich gut mit der
Organisation..."

Beide Aussagen fand ich so tröstlich im Hinblick auf mögliche kommende
schwierige Zeiten, dass sie mir im Gedächtnis blieben.

Jenseits der Komplexität allein der Begriffsdefinition für
"Selbstorganisation" find ich es beruhigend, dass die Fähigkeit zur
Selbstorganisation offenbar ein Merkmal der Natur selbst ist. Wenn
selbst Pflanzen in der Lage sind, sich selbst zu einem hochkomplexen
größeren Ganzen (Baum - Wald) zu organisieren, womöglich schafft es dann
die Spezies Mensch auch - und nimmt die Selbstorganisation des Geldes

Die Spezies Mensch scheint sich mit den psychischen Eigenschaften, die sie anderen lebenden Systemen voraus hat, im Moment noch selbst im Weg zu stehen. Das kann man in dieser AG beispielhaft sehr gut beobachten. Man ahnt, dass sich etwas verändern muss, beurteilt mögliche Lösungen aber immer noch bezüglich der Strukturen, die zu den wahrgenommenen Problemen geführt haben. Eine paradigmatisch wirklich neue Betrachtungsweise, die sich eklatant von der des hier so gerne zitierten Mainstream unterscheiden würde, habe ich bisher noch nicht erkennen können.

bei diesem Streben nach dem Zusammsnchluss zu einem größeren Ganzen mit.
Ansätze dazu gibt es ja jede Menge vom Vollgeld bis zur
Geschenkökonomie... allein die Beochtung dieser Prozesse kann ja
womöglich den Verlauf des Prozesses beeinflussen. Deshalb ist
Beobachtung schon aktives Tun. Während Ignoranz den Prozess vermutlich
hemmt. Viele Menschen beobachten relativ wach, was denn nun geschieht in
dieser sog. Finanzkrise ... auch wenn der Einzelne keine umfassende
Lösung des Problems auf der Hand hat....

Insofern find ich den Einwurf des Begriffes Selbstorganisation
hilfreich, aufbauend, motivierend, zumindest weiter zu beobachten, was
geschieht... also danke. Beobachtung ist eine Funktion des Geistes und

Beobachtung ist nicht nur eine Funktion des Geistes. Es kann hilfreich sein, alles, was man selbst wahrnimmt, immer auch als Produkt eines anderen Beobachters zu interpretieren.

wer weiß schon genau, welche Wirkungen der Geist noch so hervorbringen
kann... reine, urteilsfreie Beobachtung soll sogar eine komplette
Veränderung der Wahrnehmung der Wirklichkeit hervorrufen können... ich
glaub, auf diese Weise sind sogar die Erkenntnisse der Quantenphysik
entstanden. HP Dürr sagte dazu mal provokativ: "Wir (eine Gruppe von
internationalen Wissenschaflern) haben miteinander die Materie abgeschafft."

Die Quantenmechanik ist mir persönlich ein sehr wertvoller Wegweiser.

Wenn es der Spezies Mensch gelungen ist, die Materie "abzuschaffen",
obwohl sie natürlich immer noch da ist - dann müsste eigentlich alles
andere, einschließlich der Gestaltung eines "größeren gemeinsamen
Geldsystems" ein Kinderspiel sein ;-)

Nach dem Prinzip der Selbstorganisation kann sich das "Geldsystem" nur selbst gestalten. Man kann es jedoch von außen irritieren (z.B. durch Gesetze) und somit in seiner selbstorganisierten Entwicklung beeinflussen. Man kann es aber nicht instruktiv steuern. Man kann sozusagen niemanden zwingen, zu zahlen oder Zahlungen anzunehmen. Solange Zahlungen stattfinden, gibt es das Geldsystem, wenn nicht, dann nicht.

Am 12. April 2014 11:59 schrieb moneymind <moneymind AT gmx.de

<mailto:moneymind AT gmx.de>>:

    Hi Axel,

    Du schreibst:


        Die Bereiche Einkommen und Vermögensanhäufung können meiner
        Ansicht nach nur durch eine „steuernde“ Steuer- und
        Abgabengestaltung und durch Versicherungssyteme nach einem
        Umlageverfahren dauerhaft stabil gestaltet werden.


    Seh ich auch so.

    Entscheidend finde ich hier zusätzlich aber auch die Schließung der
    Casinos: eine eine strikte Finanzmarktregulierung
    (Trennbankensystem, Finanztransaktionssteuer, Schließung des
    Devisenmarkts durch eine Neuordnung des internationalen
    Währungssystems, Regulierung der wichtigsten Rohstoffpreise etc. -
    als konkrete Ausarbeitung solcher Vorschläge siehe Schulmeisters
    "New Deal"-Programm).

    Denn die Finanzmärkte spielen ein Nullsummenspiel auf der Basis von
    Herdenverhalten, in dem die großen "Investoren" = Zocker Bubbles
    aufblasen und platzen lassen und damit die Kleinanleger ausnehmen
    können und die Ressourcenallokation in der Realwirtschaft
    systematisch verzerren (mit ineffizienten Ergebnissen, da Preise
    dann nicht Infos über Fundamentaldaten ausdrücken, sondern blindes
    Herdenverhalten).

    Daß die wirklichkeitsfremde neoklassische Ökonomie und die daraus
    abgeleiteten wirtschaftspolitischen Forderungen (bedingungslose
    Konsolidierung des Staatshaushalts, womit die Regierungen die
    geldpolitische Verantwortung allein auf die Zentralbanken abschieben
    und diese zu Niedrigzinspolitik zwingen; Deregulierung der
    Arbeitsmärkte; Steuersenkungen für Unternehmen, Privatisierung von
    Staatsvermögen etc.) den Interessen des Finanzkapitals (und nur
    teilweise den Interessen des Realkapitals) dient und den Interessen
    der Lohnabhängigen widerspricht, hat Schulmeister m.E. deutlich gezeigt.

    Dieser Lobbyismus wird dadurch betrieben, daß eine systematisch
    falsche Theorie nur deshalb gepushed wird, weil sie sich dazu
    eignet, die Wahrnehmung im Sinne bestimmter Interessen zu verzerren.


        Die aktuellen Regelwerken (Gesetze, Verordnungen) sind natürlich
        von Interessensgruppen beeinflusst, die ihren Einfluss nicht
        schmälern wollen. Hier kann nur eine starke Regierung
        entgegenwirken, wie es ein H.Roosevelt schon mal gezeigt hat.
        Roosevelt hat das nicht aus eigener Kraft durchsetzen können, es
        wird gemunkelt, dass ein gewisser H.Rockefeller seine Stütze war).


    Den FDR im Gegenzug mit 75% besteuert hat? Könntest Du bitte den
    Einfluß von Rockefeller jenseits angeblichen "Gemunkels" belegen? Danke.

    Eine solide Grundlegung einer realistischen Wirtschaftstheorie würde
    den Einfluß von Interessengruppen auf die Wahrnehmung und das
    Handeln der Politiker einschränken und diese unabhängiger machen.
    Denn die Interessengruppen machen Lobbyismus heute v.a. über das
    Pushen ökonomischer Ideologien.

    Danke auch für Deine Beantwortung meiner Fragen - meine Antwort
    kommt später nach.

    Gruß, mm


    --

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