Re: [AG-GOuFP] Vollgeld

[Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>]

Am 14.04.2014 11:41, schrieb Monika Herz:
> /- Ich orientiere mich an einer operativen Systemtheorie sozialer
> Systeme. Dort werden die "Menschen" nicht als Teil des Systems. Das
> System besteht aus dem Operationszusammenhang des Systems selbst. Im
> Fall der Wirtschaft (Geldsystem) sind diese Operationen die Zahlungen.
> Das "Geldsystem" Besteht also aus Zahlungen, die sich wiederum auf
> Zahlungen beziehen./
>
> Ok. Danke. Verständlich.//Vereinfacht: Das Geldsystem dreht sich um
> Zahlungen. Der Mensch ist nicht Teil des Systems sondern Operator./
>
> - Die Auffassung, dass Menschen nicht Teil des Systems sind, sondern
> "nur" an der Produktion der Operationen, aus denen das System besteht,
> beteiligt sind, erleichtert es u.a. zu erklären, dass Menschen ja nicht
> nur an einem, sondern an sehr vielen Systemen (z.B. auch Familien,
> Organisationen)beteiligt sein können. Aber das ist für den Anfang schon
> sehr speziell./
>
> Ok. Passt. Der Mensch ist einfach ein hochkomplexes Wesen, das
> hochkomplexe Systeme geschaffen hat, die der Einzelne nicht mehr

Ich würde sagen, der Mensch ist wesentlich an der (Re)produktion 
hochkomplexer sozialer Systeme beteiligt.

> durchschaut, und ob überhaupt noch jemand durchblickt, ist fraglich. Die
> "Selbstorganisation" ist ein Modell. Dabei geht es weniger um Verstehen
> in allen Details, sondern um Beobachten und ggf. "irritierende" Impulse
> setzen? Gefällt mir.
Ich würde Selbstorganisation eher als Prinzip bezeichnen. Unter Modell 
versteht man ja konventionell eher ein Abbild von etwas.

> / - Geld kann man als das Medium betrachten, in dem Zahlungen "geformt"
> werden können. Unterschiedliche Währungen könnte man als
> Spezialisierungen des Universalmediums Geld sehen. Geld als Medium ist
> systemintern. "Alternative Gelder" unter dem Aspekt der Irritation zu
> betrachten, halte ich ich auf den ersten Blick für nicht sehr hilfreich./
>
> "Gefühlt" ist es für mich hilfreich, alternative Gelder als "Irritation"
> zu verstehen, mit der das System quasi von innen angestossen wird, seine

Das ist ein interessanter Gedanke. In der Diskussion über Systemtheorie 
verweist die Irritation meist auf externe Sachverhalte.

> momentane Richtung zu "überdenken" ggf. zu korrigieren. Wirf doch mal
> einen zweiten Blick drauf. Gefühlt ist es - für mich - deshalb
> hilfreich, damit all die Energie, die bisher von den Operateuren und
> Schöpfern alternativer Gelder geflossen ist, nicht vergeblich war.

Wieso soll das vergeblich gewesen sein? Das gehört alles mit dazu.

> Inwiefern Gefühle in der Systemtheorie eine Rolle spielen, weiß ich
> nicht. Ich fürchte eher nicht ;-) Man könnte es auch Intuition nennen.

Selbstverständlich spielen Gefühle eine Rolle. Nur nicht in allen 
Systemen, aber sehr wohl bei "psychischen Systemen".

> Intuitiv gesehen sind alternative Gelder Irritationen im System. Den
> Beweis bleibe ich schuldig. Intuition bedarf keines Beweises. Lt.
> wikipedia ist Intuition Teil des kreativen Prozesses. Immerhin.
>
> /- Aber aus der Perspektive einer Systemtheorie der Selbstorganisation,
> könnte man behaupten (und müsste das dann weiter untersuchen), dass die
> beabsichtigt direkte Beeinflussung des für das System grundlegenden
> Mediums Geld durch eine systemexterne Instanz (Staat) eher
> kontraproduktiv sein müsste. Was aber nicht bedeutet, dass der Staat
> sich heraushalten muss. Es scheint nur zielführender, wenn er seine
> originären Kompetenzen nutzt. Diese könnte man dann auch wieder
> differenzieren in aus Sicht des Geldsystems eher extern (Gesetzgebung)
> oder eher intern (Steuern) einzuordnende Maßnahmen.//Man kann mit
> modernen Systemtheorien sehr pragmatisch arbeiten, ohne sich
> überkommenen Interpretationsmustern unterordnen zu müssen./
>
> Ok. Jetzt gehst Du also mit Deiner Beobachtung ins System hinein und
> betrachtest evtl. zu treffende Maßnahmen als extern (Gesetzgebung) oder
> intern (Steuern). Steuern sind ja Zahlungen. Gesetze sind keine
> Zahlungen. Nach der Idee der "Selbstorganistion" muss man also das
> System nicht abschaffen und durch ein gänzlich anderes ersetzen (wie es

Das kann man gar nicht!

> wohl die Monetative will?) sondern gibt Impulse von außen durch Gesetze
> und von innen durch Steuern. Dann schaut man, was passiert. Bzw. gibt es
> bestimmt Mathematiker, die vorher schon recht gut ausrechnen können, was
> passiert. Obs dann wirklich so passiert, muss man halt wieder schauen ;-)

Mathematiker können Prognosen erstellen, die, wenn sie vom System 
registriert werden, strukturell relevant werden können.

> Die Idee, ein Gesetz zu machen, das alternative Gelder zum gesetzlichen
> Zahlungsmittel legitimiert, könnte also deiner Meinung nach aus
> wissenschaftlicher Sicht von der Systemtheorie der Selbstorganisation
> untermauert werden. Oder sagen wir mal versuchsweise eine bestimmte

Ich weiß jetzt nicht genau, was untermauern bedeuten soll, aber es kann 
z.B. als Maßnahme mit Strukturwirkung auf das System erklärt werden.

> Anzahl von alternativen Geldern. Gefällt mir. Weil ich mit dem Begriff
> „Selbstorganisation“ spontan was anfangen kann. Und den Begriff spontan
> auf das Geldsystem übertragen kann. Gefällt mir auch, weil die Ebene
> gewechselt wird. Weg von BWL und Volkswirtschaft – wahrscheinlich nicht
> nur für mich ein Folterinstrument ;-). Mögen sich die BWLer und VWLer
> weiterhin die Köpfe heiß reden. Ich möchte einfach ein Gesetz, das

BWL und VWL können als Subsysteme des Wissenschaftssystems betrachtet 
werden mit entsprechenden Irritationen für das Wirtschaftssystem 
("Geldsystem").

> regelt, dass mein eigenes selbstgeschöpftes Geld als Zahlungsmittel
> gesetzlich anerkannt ist. Und Steuern, die verhindern, dass „reich“
> immer noch reicher wird. Während arm immer ärmer wird.
>
> /Wenn man dem Grundverständnis der Selbstorganisation folgt muss man die
> "Selbstorganisation des Geldsystems" nicht erreichen. Sie ist ein
> Grundprinzip, das entweder gilt oder nicht gilt. Es wäre doch ein
> Widerspruch, Selbstorganisation von außen, also ohne das "Selbst"
> erreichen zu wollen bzw. zu müssen./
>
> //
>
> Ok. Entweder es gilt oder nicht. Wir gehen jetzt davon aus, dass es
> gilt. Was meinst Du jetzt mit „Selbst“. Das „Selbst“ des Geldsystems?
> Interessant. Das Geldsystem hat auch ein – natürlich letztlich ebenfalls
> illusionäres – „Selbst“? Gefällt mir.

Das Selbst ist nicht illusionär, sondern so etwas wie ein emergentes 
Charakteristikum, dass man mit dem Begriff Selbst am besten "greifen" kann.

> /Ich bin der Ansicht, dass Begriffe wie "zum Wohle" und schon gar "des
> Ganzen" immer an einer Stelle eingesetzt werden, an der man nicht mehr
> weiter weiß und einfach ohne weitere Diskussion allgemeine
> Unterstützung, z.B. durch den Appell an Moral, einfordern will. Die
> Systemtheorie kann auch hier helfen, weil man in diesem Zusammenhang oft
> auf eine wertfreie abstrakte Begrifflichkeit zurückgreifen kann, die
> dann die Möglichkeit für ein Weiterdenken in die unterschiedlichsten
> Richtungen anbietet./
>
> //
>
> OK. Vielleicht hast Du recht. Andrerseits spielt der Begriff „Zum Wohle
> des Ganzen“ auf etwas an, das man mit „höheren menschlichen Werten“
> assoziiert und das sich angeblich weltweit großer Übereinstimmung
> erfreut. Zumindest theoretisch. Diese allgemeine Unterstützung ist ja
> schon von Bedeutung. Schließlich möchte ich eine doch recht
> weitgreifende Gesetzeserweiterung.
Schwierig wird es z.B. dann wenn das wohl des Einen als der Schaden des 
Anderen angesehen werden kann.

> /Aus der Sicht einer Systemtheorie der Selbstorganisation beobachten die
> Systeme. Alles was unter diesem Aspekt System sein kann, beobachtet.
> Dazu gehören nicht nur psychische Systeme, was ich jetzt mal mit Geist
> identifiziere, sondern z.B. auch biologische Organismen, Familien,
> Organisationen bis hin zur (Welt)gesellschaft. /
>
> //
>
> /Das mit dem "Begriff" geht schon in eine produktive Richtung, es wäre
> aber wahrscheinlich nicht nur für diese ML zu speziell, zum jetztigen
> Zeitpunkt darüber zu diskutieren./
>
> //
>
> Cool! Gefällt mir! Alles was System sein kann, beobachtet. Das System
> beobachtet. Wenn wir dem Faden folgen, beobachtet also auch das
> „Geldsystem“. Was beobachtet es? Sich selbst? Andere Systeme? Aus dieser

Genau alles das: Es beobachtet sich selbst im Unterschied zu seiner 
Umwelt. Und in dieser Umwelt identifiziert es u.a. Systeme, die wiederum 
sich selbst im Unterschied zu ihrer eigenen Umwelt beobachten, zu der 
auch das ursprüngliche System (bei entsprechender "Aufmerksamkeit") 
gehören kann.

> Beobachtung heraus organisiert es sich dann selbst? Wohin? Gibt es ein
> Ziel? Gibt es „über“ den einzelnen Systemen noch ein „größeres“ System,

Man kann das Prinzip der Systemdifferenzierung anwenden. Aus z.B. 
funktionaler Perspektive sieht man die (Welt)Gesellschaft als 
umfassendes System, innerhalb dessen sich Subsysteme wie 
Wirtschaftssystem, Rechtssystem, Wissenschaftssystem, Politisches 
System, Erziehungssystem ... mit ihren jeweils eigenen 
charakteristischen Operationen herausdifferenzieren.

> von dem die einzelnen Systeme Glieder sind? So wie HP Dürr sagte: „Alles
> Lebendige folgt zwei einander scheinbar widersprechenden Richtungen:
>
>  1. Es strebt danach, sich so vollständig wie möglich zu
>     individualisieren, so „eigenartig“ wie nur möglich zu sein.
>  2. Es strebt nach Kooperation und damit nach dem Zusammenschluss zu
>     einem größeren Ganzen.“
>
> Sind Systeme aber etwas „Lebendiges“? Bei Familien oder Weltgemeinschaft
> stimmt man leicht zu. Aber beim Geldsystem? Vielleicht ist das
> Bewusstseins- Erweiterung. Wenn ein System beobachten kann, wenn sogar
> ein Geldsystem beobachten kann, dann sprengt das womöglich auch noch die
> herkömmliche Definition von „Leben“, das sich auf „Lebewesen“ im
> Gegensatz zu nicht-lebendigen Dingen bezieht. Hm. Hat ganz schön
> Sprengkraft. Gefällt mir. Und deckt sich mit meinen Ahnungen.

Die für mich plausibelste Systemtheorie sieht Kommunikation als 
Grundoperation aller sozialen Systeme. Eine Zahlung ist dann eine 
spezielle Form von Kommunikation. Jetzt wird es aber schon sehr speziell 
für den Anfang, besonders wenn man mit der systemischen Denkweise noch 
nicht vertraut ist.

> Vielleicht hab ich mich aber auch in Spekulationen verirrt.

Würde ich jetzt ganz spontan nicht zustimmen.

> Die möglichst präzise Wortwahl ist schon eine hohe Kunst. Wer kann die
> schon? Worte und Begriffe rufen schließlich Reaktionen hervor.

Es geht wohl eher um eine dem speziellen Kontext angemessene Wortwahl. 
Für mich sind jedenfalls viele deiner Formulierungen gut nachvollziehbar.

> Wurden denn in der Wissenschaft bisher nur lebendige Systeme nach den
> Kriterien der Selbstorganisation erforscht – oder auch eher
> nicht-lebendige, wie eben das Geldsystem?
Selbstverständlich, wir reden doch gerade durch sie und über sie.

Für das "Geldsystem" welches in der Systemtheorie wohl dem zentralen 
Aspekt des Wirtschaftssystems entspricht, gibt es schon einiges.

Für einen knappen Anfang könnte vielleicht das Buch von Fritz. B. Simon 
: "Einführung in die systemische Wirtschaftstheorie" hilfreich sein, das 
aus meiner Sicht auch sehr gut von Nicht-Wissenschaftlern gelesen und 
verstanden werden kann. Dort werden die gängigen Begriffe der Wirtschaft 
mit dem Wirtschaftskonzept der Systemtheorie in Beziehung gesetzt, bei 
welchen die Grundoperation, wie schon gesagt, die Zahlung sein soll.

> Am 14. April 2014 08:49 schrieb Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de
> <mailto:systempirat AT live.de>>:
>
>
>
>     Am 14.04.2014 07:48, schrieb Monika Herz:
>
>         Wenn ich dich recht verstehe, dann ist dein Impuls, das
>         "Geldsystem" als
>         etwas zu sehen, das durch "Selbstorganisation die Gestaltung der
>         Lebensverhältnisse nach flexiblen, selbstbestimmten Vereinbarungen"
>         entwickeln kann.
>         Der Ist-Zustand ist wie er ist, der Soll-Zustand kann erreciht
>         werden,
>         durch "Irritation" des bestehenden Systems durch neue gesetzliche
>         Bestimmungen.
>         Das Geldsystem hat nur so lange Bestand, so lange Menschen es (noch)
>         nutzen. Der Mensch ist also Teil des (Geld-) Systems?
>
>     Das kommt jetzt darauf an, welche Schwerpunkte man setzt.
>
>     Ich orientiere mich an einer operativen Systemtheorie sozialer
>     Systeme. Dort werden die "Menschen" nicht als Teil des Systems. Das
>     System besteht aus dem Operationszusammenhang des Systems selbst. Im
>     Fall der Wirtschaft (Geldsystem) sind diese Operationen die
>     Zahlungen. Das "Geldsystem" Besteht also aus Zahlungen, die sich
>     wiederum auf Zahlungen beziehen.
>
>     Die Auffassung, dass Menschen nicht Teil des Systems sind, sondern
>     "nur" an der Produktion der Operationen, aus denen das System
>     besteht, beteiligt sind, erleichtert es u.a. zu erklären, dass
>     Menschen ja nicht nur an einem, sondern an sehr vielen Systemen
>     (z.B. auch Familien, Organisationen)beteiligt sein können. Aber das
>     ist für den Anfang schon sehr speziell.
>
>
>         Demnach findet (oder fand) eine Irritation bereits statt, indem
>         wenige
>         Menschen alternative Gelder benutzt haben, z.B. Regiogeld,
>         Tauschkreis-"Geld" oder auch die neue "ohne-Geld-leben"-Methode. Ich
>         fand übrigens interessant, dass einer der Pioniere des "Leben
>         ohne Geld"
>         bei uns in Weilheim im voll besetzten Stadttheater vor ca. 300
>         Personen
>         sprach. So viel Interesse hat in letzter Zeit kaum jemand anderer zu
>         wecken vermocht.
>
>     Geld kann man als das Medium betrachten, in dem Zahlungen "geformt"
>     werden können. Unterschiedliche Währungen könnte man als
>     Spezialisierungen des Universalmediums Geld sehen.
>
>     Geld als Medium ist systemintern. "Alternative Gelder" unter dem
>     Aspekt der Irritation zu betrachten, halte ich ich auf den ersten
>     Blick für nicht sehr hilfreich.
>
>     Aber aus der Perspektive einer Systemtheorie der Selbstorganisation,
>     könnte man behaupten (und müsste das dann weiter untersuchen), dass
>     die beabsichtigt direkte Beeinflussung des für das System
>     grundlegenden Mediums Geld durch eine systemexterne Instanz (Staat)
>     eher kontraproduktiv sein müsste. Was aber nicht bedeutet, dass der
>     Staat sich heraushalten muss. Es scheint nur zielführender, wenn er
>     seine originären Kompetenzen nutzt. Diese könnte man dann auch
>     wieder differenzieren in aus Sicht des Geldsystems eher extern
>     (Gesetzgebung) oder eher intern (Steuern) einzuordnende Maßnahmen.
>
>     Man kann mit modernen Systemtheorien sehr pragmatisch arbeiten, ohne
>     sich überkommenen Interpretationsmustern unterordnen zu müssen.
>
>
>
>         Wenn ich den Faden weiter verfolge, dann könnte es ausreichen,
>         gesetzliche Rahmenbedingungen zu schaffen, die es erlauben, alle
>         möglichen Geldarten zu nutzen, auch selbst geschöpfte, wie etwa das
>         Rheingold http://www.rheingoldregio.de
>         und andere, die noch erfunden werden. Das geschieht ja bereits.
>         Es wird
>         vom Gesetzgeber geduldet, zumindest solange die Umsätze sich in
>         Bereichen bewegen, die vernachlässigbar sind. Die massenhafte
>         Anwendung
>         scheiterte bisher bei den meisten Initiativen. Warum? Ich glaube, es
>         liegt an den fehlenden gesetzlichen Grundlagen - und natürlich noch
>         weil: fehlende Aufklärung, fehlendes Vertrauen etc.
>
>     Das wäre ein Ansatz, der aus systemischer Perspektive, d.h.
>     (konkret, nicht nur mit dem Begriff "systemisch" gelabert, wie das
>     so viele tun, ohne zu wissen, was sie damit meinen) aus der
>     Perspektive einer Systemtheorie der Selbstorganisation, sicher
>     inspirierende Argumente bekommen könnte.
>
>
>         Eine Partei, die sich des Geldthemas annimmt, kriegt fast 5% -
>         auch wenn
>         es so fantasielos ist wie bei der AfD.
>
>         Wenn ich dich recht verstehe, dann wäre die "Selbstorganisation des
>         Geldsystems" einerseits einfacher zu erreichen, weil sich nicht "das
>         Beste" gegen andere durchsetzen muss (archetypisch männlich) und
>         weil
>         man aufhören kann, sich darüber zu streiten. Andrerseits ist es
>         komplizierter, weil es eben so viel zulässt und umfasst
>         (archetypisch
>         weiblich).
>
>
>     Wenn man dem Grundverständnis der Selbstorganisation folgt muss man
>     die "Selbstorganisation des Geldsystems" nicht erreichen. Sie ist
>     ein Grundprinzip, dass entweder gilt oder nicht gilt. Es wäre doch
>     ein Widerspruch, Selbstorganisation von außen, also ohne das
>     "Selbst" erreichen zu wollen bzw. zu müssen.
>
>
>         Vision: Und dann beobachtet "man", was geschieht. Und vertraut
>         darauf,
>         dass der einzelne Mensch als Teil des Systems sich so verhält,
>         dass er
>         mit dem Geldsystems, das er benutzt, zum Wohle des Ganzen beiträgt.
>         Gegebenenfalls wird mit Gesetzen weiter irritiert. Hm.
>
>
>     Ich bin der Ansicht, dass Begriffe wie "zum Wohle" und schon gar
>     "des Ganzen" immer an einer Stelle eingesetzt werden, an der man
>     nicht mehr weiter weiß und einfach ohne weitere Diskussion
>     allgemeine Unterstützung, z.B. durch den Appell an Moral, einfordern
>     will. Die Systemtheorie kann auch hier helfen, weil man in diesem
>     Zusammenhang oft auf eine wertfreie abstrakte Begrifflichkeit
>     zurückgreifen kann, die dann die Möglichkeit für eine Weiterdenken
>     in die unterschiedlichsten Richtungen anbietet.
>
>
>         Hab ich dich recht verstanden?
>
>         Noch eine Frage. Was meinst du mit:
>
>         /Beobachtung ist nicht nur eine Funktion des Geistes. Es kann
>         hilfreich
>
>         sein, alles, was man selbst wahrnimmt, immer auch als Produkt eines
>         anderen Beobachters zu interpretieren./
>
>
>     Aus der Sicht einer Systemtheorie der Selbstorganisation beobachten
>     die Systeme. Alles was unter diesem Aspekt System sein kann,
>     beobachtet. Dazu gehören nicht nur psychische Systeme, was ich jetzt
>     mal mit Geist identifiziere, sondern z.B. auch biologische
>     Organismen, Familien, Organisationen bis hin zur (Welt)gesellschaft.
>
>
>         Versteh ich nicht. Wenn ich den Sonnenaufgang wahrnehme - wie
>         könnte der
>         Sonnenaufgang das Produkt eines anderen Beobachters sein? Meinst du
>         damit, die grundlegende Täuschung der Wahrnehmung wegen kollektiver
>         Begriffsbildung? Wenn es das Wort "Sonnenaufgang" nicht gäbe,
>         gäbe es
>         dann den Sonnenaufgang nicht? Anderes Beispiel: Umweltschutz ist ein
>         Begriff, der erst vor etwa 50 oder 100 Jahren gebildet wurde.
>         Vorher gab
>         es kein (kollektives) Bewußtsein über Umweltschutz. Die
>         Wahrnehmung war
>         wohl, dass man sich als Mensch vor einer feindlichen Welt
>         schützen muss,
>         sie beherrschen will, um nicht ausgeliefert zu sein. Dass die
>         Welt nun
>         etwas geworden ist, das selbst schutzbedürftig ist, ist relativ neu.
>
>     Das mit dem "Begriff" geht schon in eine produktive Richtung, es
>     wäre aber wahrscheinlich nicht nur für diese ML zu speziell, zum
>     jetztigen Zeitpunkt darüber zu diskutieren.
>
>         Gruß Monika
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>         Am 13. April 2014 14:54 schrieb Ex-SystemPirat
>         <systempirat AT live.de <mailto:systempirat AT live.de>
>         <mailto:systempirat AT live.de <mailto:systempirat AT live.de>>>:
>
>
>
>
>              Am 13.04.2014 09:08, schrieb Monika Herz:
>
>                  danke für den link. hatte mich beim suchen wohl vertippt...
>                  Der Begriff Selbstorganisation erinnert mich an einen
>         Satz von
>                  HP Dürr,
>                  den ich mir gemerkt hab:
>
>                  „Alles Lebendige folgt zwei einander scheinbar
>         widersprechenden
>                  Richtungen:
>
>                    1. Es strebt danach, sich so vollständig wie möglich zu
>
>                       individualisieren, so „eigenartig“ wie nur möglich
>         zu sein.
>                    2. Es strebt nach Kooperation und damit nach dem
>                  Zusammenschluss zu
>                       einem größeren Ganzen.“
>
>
>              Ja, irgendwie ist es schon verrückt, dass die Physiker mit
>         zu den
>              ersten zählen, die die Allgemeingültigkeit des mechanistisch
>              kausalen Prinzips in Frage gestellt haben, wo man sie doch
>              eigentlich für dessen Verfechter halten müsste.
>
>              Allgemein sind die Naturwissenschaften schon sehr viel
>         weiter, wenn
>              es um die Erforschung der Komplexität geht, als
>         beispielsweise die
>              Sozialwissenschaften. Vielleicht weil in den
>         Naturwissenschaften
>              alles viel "anschaulicher" zu sein scheint. Schade, dass
>         sich die
>              Wirtschafts- und Sozialwissenschaften immer ausschließlich
>         an dem
>              überkommenen Teil des naturwissenschaftlichen Denkens
>         orientieren.
>              Dieses ist zwar nach wie vor unbestritten gültig, aber eben
>         nur auf
>              einen Ausschnitt der Realität zu beziehen.
>
>              Ich halte es deswegen für kontraproduktiv, gesellschaftliche
>              Probleme mit dem alten, kausalen Ursache-Wirkungs-Denken
>         lösen zu
>              wollen. Das "Vollgeld" sehe ich aus der Perspektive der
>              Selbstorganisation als generellen Rückschritt in jene
>         Richtung, auch
>              wenn es vielleicht kurzfristig kosmetische Verbesserungen
>         bringen mag.
>
>
>                  Außerdem erinnert mich der Begriff an die Aussage von einem
>                  Mann, der im
>                  Katastrophenschutz arbeitete, die ich mir auch gemerkt
>         hab: "Im
>                  Ernstfall, wenns chaotisch wird, klappt es erstaunlich
>         gut mit der
>                  Organisation..."
>
>                  Beide Aussagen fand ich so tröstlich im Hinblick auf
>         mögliche
>                  kommende
>                  schwierige Zeiten, dass sie mir im Gedächtnis blieben.
>
>                  Jenseits der Komplexität allein der Begriffsdefinition für
>                  "Selbstorganisation" find ich es beruhigend, dass die
>         Fähigkeit zur
>                  Selbstorganisation offenbar ein Merkmal der Natur
>         selbst ist. Wenn
>                  selbst Pflanzen in der Lage sind, sich selbst zu einem
>         hochkomplexen
>                  größeren Ganzen (Baum - Wald) zu organisieren,
>         womöglich schafft
>                  es dann
>                  die Spezies Mensch auch - und nimmt die
>         Selbstorganisation des
>                  Geldes
>
>
>              Die Spezies Mensch scheint sich mit den psychischen
>         Eigenschaften,
>              die sie anderen lebenden Systemen voraus hat, im Moment
>         noch selbst
>              im Weg zu stehen. Das kann man in dieser AG beispielhaft
>         sehr gut
>              beobachten. Man ahnt, dass sich etwas verändern muss, beurteilt
>              mögliche Lösungen aber immer noch bezüglich der Strukturen,
>         die zu
>              den wahrgenommenen Problemen geführt haben. Eine paradigmatisch
>              wirklich neue Betrachtungsweise, die sich eklatant von der
>         des hier
>              so gerne zitierten Mainstream unterscheiden würde, habe ich
>         bisher
>              noch nicht erkennen können.
>
>
>                  bei diesem Streben nach dem Zusammsnchluss zu einem
>         größeren
>                  Ganzen mit.
>                  Ansätze dazu gibt es ja jede Menge vom Vollgeld bis zur
>                  Geschenkökonomie... allein die Beochtung dieser
>         Prozesse kann ja
>                  womöglich den Verlauf des Prozesses beeinflussen.
>         Deshalb ist
>                  Beobachtung schon aktives Tun. Während Ignoranz den Prozess
>                  vermutlich
>                  hemmt. Viele Menschen beobachten relativ wach, was denn nun
>                  geschieht in
>                  dieser sog. Finanzkrise ... auch wenn der Einzelne
>         keine umfassende
>                  Lösung des Problems auf der Hand hat....
>
>                  Insofern find ich den Einwurf des Begriffes
>         Selbstorganisation
>                  hilfreich, aufbauend, motivierend, zumindest weiter zu
>                  beobachten, was
>                  geschieht... also danke. Beobachtung ist eine Funktion des
>                  Geistes und
>
>
>              Beobachtung ist nicht nur eine Funktion des Geistes. Es kann
>              hilfreich sein, alles, was man selbst wahrnimmt, immer auch als
>              Produkt eines anderen Beobachters zu interpretieren.
>
>
>                  wer weiß schon genau, welche Wirkungen der Geist noch so
>                  hervorbringen
>                  kann... reine, urteilsfreie Beobachtung soll sogar eine
>         komplette
>                  Veränderung der Wahrnehmung der Wirklichkeit hervorrufen
>                  können... ich
>                  glaub, auf diese Weise sind sogar die Erkenntnisse der
>         Quantenphysik
>                  entstanden. HP Dürr sagte dazu mal provokativ: "Wir
>         (eine Gruppe von
>                  internationalen Wissenschaflern) haben miteinander die
>         Materie
>                  abgeschafft."
>
>
>              Die Quantenmechanik ist mir persönlich ein sehr wertvoller
>         Wegweiser.
>
>
>
>                  Wenn es der Spezies Mensch gelungen ist, die Materie
>         "abzuschaffen",
>                  obwohl sie natürlich immer noch da ist - dann müsste
>         eigentlich
>                  alles
>                  andere, einschließlich der Gestaltung eines "größeren
>         gemeinsamen
>                  Geldsystems" ein Kinderspiel sein ;-)
>
>
>              Nach dem Prinzip der Selbstorganisation kann sich das
>         "Geldsystem"
>              nur selbst gestalten. Man kann es jedoch von außen
>         irritieren (z.B.
>              durch Gesetze) und somit in seiner selbstorganisierten
>         Entwicklung
>              beeinflussen. Man kann es aber nicht instruktiv steuern.
>         Man kann
>              sozusagen niemanden zwingen, zu zahlen oder Zahlungen
>         anzunehmen.
>              Solange Zahlungen stattfinden, gibt es das Geldsystem, wenn
>         nicht,
>              dann nicht.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>                  Am 12. April 2014 11:59 schrieb moneymind
>         <moneymind AT gmx.de <mailto:moneymind AT gmx.de>
>                  <mailto:moneymind AT gmx.de <mailto:moneymind AT gmx.de>>
>                  <mailto:moneymind AT gmx.de <mailto:moneymind AT gmx.de>
>         <mailto:moneymind AT gmx.de <mailto:moneymind AT gmx.de>>>>:
>
>
>
>                       Hi Axel,
>
>                       Du schreibst:
>
>
>                           Die Bereiche Einkommen und Vermögensanhäufung
>         können meiner
>                           Ansicht nach nur durch eine „steuernde“
>         Steuer- und
>                           Abgabengestaltung und durch
>         Versicherungssyteme nach einem
>                           Umlageverfahren dauerhaft stabil gestaltet werden.
>
>
>                       Seh ich auch so.
>
>                       Entscheidend finde ich hier zusätzlich aber auch die
>                  Schließung der
>                       Casinos: eine eine strikte Finanzmarktregulierung
>                       (Trennbankensystem, Finanztransaktionssteuer,
>         Schließung des
>                       Devisenmarkts durch eine Neuordnung des
>         internationalen
>                       Währungssystems, Regulierung der wichtigsten
>         Rohstoffpreise
>                  etc. -
>                       als konkrete Ausarbeitung solcher Vorschläge siehe
>                  Schulmeisters
>                       "New Deal"-Programm).
>
>                       Denn die Finanzmärkte spielen ein Nullsummenspiel
>         auf der
>                  Basis von
>                       Herdenverhalten, in dem die großen "Investoren" =
>         Zocker
>                  Bubbles
>                       aufblasen und platzen lassen und damit die
>         Kleinanleger
>                  ausnehmen
>                       können und die Ressourcenallokation in der
>         Realwirtschaft
>                       systematisch verzerren (mit ineffizienten
>         Ergebnissen, da
>                  Preise
>                       dann nicht Infos über Fundamentaldaten ausdrücken,
>         sondern
>                  blindes
>                       Herdenverhalten).
>
>                       Daß die wirklichkeitsfremde neoklassische Ökonomie
>         und die
>                  daraus
>                       abgeleiteten wirtschaftspolitischen Forderungen
>         (bedingungslose
>                       Konsolidierung des Staatshaushalts, womit die
>         Regierungen die
>                       geldpolitische Verantwortung allein auf die
>         Zentralbanken
>                  abschieben
>                       und diese zu Niedrigzinspolitik zwingen;
>         Deregulierung der
>                       Arbeitsmärkte; Steuersenkungen für Unternehmen,
>                  Privatisierung von
>                       Staatsvermögen etc.) den Interessen des
>         Finanzkapitals (und nur
>                       teilweise den Interessen des Realkapitals) dient
>         und den
>                  Interessen
>                       der Lohnabhängigen widerspricht, hat Schulmeister m.E.
>                  deutlich gezeigt.
>
>                       Dieser Lobbyismus wird dadurch betrieben, daß eine
>         systematisch
>                       falsche Theorie nur deshalb gepushed wird, weil
>         sie sich dazu
>                       eignet, die Wahrnehmung im Sinne bestimmter
>         Interessen zu
>                  verzerren.
>
>
>                           Die aktuellen Regelwerken (Gesetze,
>         Verordnungen) sind
>                  natürlich
>                           von Interessensgruppen beeinflusst, die ihren
>         Einfluss
>                  nicht
>                           schmälern wollen. Hier kann nur eine starke
>         Regierung
>                           entgegenwirken, wie es ein H.Roosevelt schon mal
>                  gezeigt hat.
>                           Roosevelt hat das nicht aus eigener Kraft
>         durchsetzen
>                  können, es
>                           wird gemunkelt, dass ein gewisser
>         H.Rockefeller seine
>                  Stütze war).
>
>
>                       Den FDR im Gegenzug mit 75% besteuert hat? Könntest Du
>                  bitte den
>                       Einfluß von Rockefeller jenseits angeblichen
>         "Gemunkels"
>                  belegen? Danke.
>
>                       Eine solide Grundlegung einer realistischen
>                  Wirtschaftstheorie würde
>                       den Einfluß von Interessengruppen auf die
>         Wahrnehmung und das
>                       Handeln der Politiker einschränken und diese
>         unabhängiger
>                  machen.
>                       Denn die Interessengruppen machen Lobbyismus heute
>         v.a.
>                  über das
>                       Pushen ökonomischer Ideologien.
>
>                       Danke auch für Deine Beantwortung meiner Fragen -
>         meine Antwort
>                       kommt später nach.
>
>                       Gruß, mm
>
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