Re: [AG-GOuFP] Vollgeld

[Monika Herz <elisapirat AT googlemail.com>]

Vielleicht hast Du Lust, den erwähnten Vortrag von Prof. Dueck zu hören, dauert ne gute Stunde
https://www.youtube.com/watch?v=Pp0C2feqask

wegen dem Konzept spiral dynamics

Am 24. April 2014 09:51 schrieb Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>:

Am 24.04.2014 08:46, schrieb Monika Herz:

Am 22. April 2014 10:56 schrieb Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de

<mailto:systempirat AT live.de>>:

    Selbstreferenz kann man überall beobachten. deshalb ist es nicht auf
    irgendeine Wissenschaft oder ein bestimmtes Phänomen begrenzt. Das
    ist ja genau das Interessante, dass über eine Theorie der
    Selbstreferenz traditionell unterschiedliche Bereiche miteinander
    vergleichbar werden.


Selbstbezogenheit. Ist es nicht das Infragestellen bzw. das Erkennen von
Selbst-Bezogenheit, die die Erkenntnisse der Quantenmechanik erst
möglich gemacht hat?

Spätestens seit der Quantenmechanik sollte klar sein, dass man für alles einen Beobachter braucht, dass jede Wirklichkeit von einem Beobachter abhängig ist.

Man braucht ja eine Meta-Ebene im eigenen Geist, um
Selbstbezogenheit überhaupt erstmal zu erkennen. Erst danach kann man
darangehen, traditionell unterschiedliche Bereiche miteinander zu
vergleichen. Oder gar zu verknüpfen? Vor ein paar Tagen sagtest Du, dass
ausgerechnet die Naturwissenschaften in der Erforschung "der
Komplexität" schon viel weiter sind als etwa die Sozialwissenschaften
(oder die Wirtschaftswissenschaft).

Ich meine, das liegt daran, dass man in den Sozialwissenschaften "weiche" Fakten einfach als Wischiwaschi oder Esoterik oder sonstiges ohne weitere Argumentation abtun kann. Diese Tendenz ist ja auch hier in der AG immer wieder zu erkennen.

In den Naturwissenschaften kann man Phänomene wie die, die mit der Quantenmechanik zu beobachten sind, nicht so leicht in den Bereich der Phantasie verbannen. Kaum jemandem dürfte bekannt sein, dass in Versuchen auf den Grundlagen der Quantenmechanik nachgewiesen ist, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht die obere Grenze darstellen muss bzw. kann. In den Sozialwissenschaften herkömmlicher Provenienz könnte eine ähnliche Erkenntnis einfach als Unfug bezeichnet werden, weil die wissenschaftlichen Instrumente für eine nachvollziehbare Darstellung einfach fehlen.

Die moderne Systemtheorie kann da auf wissenschaftlicher Ebene Abhilfe schaffen.

Ich frage mich, wie die
Sozialwissenschaften einen solchen Paradigmen-Wechsel vollziehen
könnten. Vielleicht muss den Paradigmenwechsel auch gar nicht die sog.
wissenschaftliche Elite vollziehen, sondern eine andere Art Mensch, die
nicht zwingend Wissenschaftler sein muss. Menschen, die mit viel
Vorstellungsgabe gesegnet sind, vielleicht?

Unser Schulsystem prägt die Menschen von Anfang an so, dass es ihnen schwer fällt, etwas anderes als das Konzept einer objektiven Wahrheit in Erwägung zu ziehen. Da gehört sehr viel Eigenarbeit dazu, wie ich an mir selbst feststellen konnte.

Mathias Garscha hat kürzlich
einen link zum GeldMachtSinn-Kongress geschickt, da sprach ein Referent
über spiral dynamics - und dass es halt viele Menschen gibt, die
stecken, gerade was die Betrachtung des Wirtschaftssystems angeht - in
einer Evolutionsstufe, wo sie sich halt nichts Besseres vorstellen
können, als das immer gleiche Desaster, das von einer mächtigen
Autorität vorgegeben wird.... - das wäre die "blaue" Stufe. Kennst du
die spiral dynamics? Mir scheint,  du möchtest mit deinen Beiträgen für
die AG einen Bewegungsimpuls hin zur "gelben" Stufe geben. Die AG bewegt
sich überwiegend auf der "orangen" der "wissenschaftlichen" Stufe...

Das Konzept kenne ich nicht.

    Wie hier aus meiner Sicht richtig erkannt wird, ist mit der alten
    BWL bzw. VWL nicht mehr viel anzufangen. Nicht weil sie falsch wäre,
    sondern weil die klassischen Konzepte in der heutigen komplexen
    Gesellschaft nur noch wenige Nischenphänomene erklären können.

    Was meiner Ansicht nach falsch läuft ist, dass auch hier (fast)
    niemand bereit zu sein scheint, einen grundsätzlichen
    Paradigmenwechsel, der in der wissenschaftlichen Grundlagenforschung
    schon relativ etabliert ist, auf praktischer Ebene mit zu
    vollziehen. So kann das meiste nur Flickschusterei werden, und das
    merken die Leute, sowohl intern, wie extern.


Ein grundsätzlicher Pardigmenwechsel auf praktischer Ebene... ich finde
nach wie vor, dass die Forderung nach einem Grundeinkommen und auch nach
"selbst"-geschöpftem Geld in diese Richtung weist (Sprung von "grün" zu
"gelb" oder gar "türkis"). Wer immer dieser "Selbst" ist.

Ich möchte an dieser Stelle, weil es mir zu passen scheint, einmal ein Beispiel zur Vergleichbarkeit bringen. Das Rechtssystem kann sich auf die Grund- und Menschenrechte berufen, das Bildungssystem auf das Recht auf Bildung, ja sogar die Schulpflicht usw.. Wenn man den Charakter solcher bereits existierenden "Grund..." in verschiedenen Systemen wissenschaftlich auf einer Metaebene vergleichen kann, ließen sich womöglich auch Erkenntnisse für Bereiche gewinnen, bei denen sich noch kein solches "Grund..." etablieren konnte.

Jedenfalls
eher man selbst als "die Anderen".... Die Forderung nach Basiseinkommen
und "Vollgeld" (um mal zu unserer Betreffzeile zurückzukehren), wie auch
immer dieses Vollgeld im Detail gestaltet wäre, geht also schon in die
richtige Richtung.

Das Basiseinkommen würde ich auf den ersten Blick als produktiv einstufen, das Vollgeld dagegen nicht. Aber da müsste man natürlich seriös und nachvollziehbar weiterdenken und forschen. Inspirationen gäbe es aus dem Bereich der modernen Systemtheorie genug.

Oder was meinst Du? Was fehlt ist wohl so etwas wie
ein allgemeinverständlicher Überbau.... vielleicht ist ja dieses spiral
dynamics dazu geeignet? Ich finde, gerade durch die Farb-Zuordnung und
die in Stichworten verständliche Erklärung einer Entwicklung ist sie
sehr gut massentauglich. Niemand muss studiert haben, um das zu verstehen...

Ich meine ganz generell gehört erst einmal das Vergessen dazu. Wir meinen in der Regel immer mehr Wissen sammeln zu müssen. Die meisten, die sich intensiv mit Lernen und Wissen auseinandersetzen, erkennen früher oder später, dass ohne Vergessen wirklich neues Wissen nur schwer möglich ist.

    Ganz gut. Ich bin ohne weiteres bereit, zuzugeben, dass ich nicht in der

        Lage bin die komplexe Realtitäten angemessen zu beobachten oder
        gar zu
        beschreiben.


    Doch, jeder ist dazu in der Lage und tut das auch. Das beweist
    ihre/seine jeweilige Existenz von selbst. Die Frage ist die, ob man
    das auch so reflektieren kann, dass es für jemanden selbst
    handlungsleitend wird.


Handlungsleitend... ich beobachte z.B. die Veganer in meiner Familie und
sehe, dass die reichlich komplex denken und aus dieser komplexen
Wahrnehmung der verschiedensten Probleme (Klima, Wasserverbrauch,
Welternährug, Gesundheit, Leid der Tiere etc....) ihr eigenes Handeln
konsequent ändern. Das Tolle daran ist: Es ist so unglaublich einfach!
Es sind nichts als alte Glaubenssätze (und eine gehörige Portion
Suchtverhalten...) die mich z.b. glauben machte, ohne Milch am morgen
wäre mein Tag von Hause aus schlecht gelaufen... es stimmt schlicht und
ergreifend nicht! Veganer verhalten sich "gelb". Es soll ja so sein,
dass der Sprung von "grün" auf "gelb" eben den von dir erhofften
Paradigmenwechsel einleitet. Du siehst, ich spreche jetzt in Farben.
Falls es jemanden interessiert, kann man sehr schnell nachlesen, welche
Assoziationen mit der jeweiligen Farbe verknüpft sind.

Unterstützt die Hypothese vom Vergessen.

        ......Das Geldsystem beobachtet sich
        selbst!
        Es beobachtet auch z.B. das Wirtschaftssystem und das
        Sozialsyste und das Rechtssystem! Und diese alle beobachten
        wiederum das
        Geldsystem. Sie beobachten! Womit eigentlich?


    Womit? Mit Kommunikation natürlich. Etwas anderes hat ein soziales
    System (immer aus der Perspektive dieses Konzepts) nicht zur Verfügung.

    Und die Orientierungsgrundlage dieser Selbstbeobachtung, die
    wiederum durch das System selbst (re)produziert wird, ist auch schon
    seit langem in der traditionellen Wirtschaftswissenschaft erkannt
    und ein zentrales Thema: Der Markt.

    Mit der Theorie selbstreferenieller und selbstorganisierender
    Systeme bietet sich eine völlig neue Chance der Beobachtung und
    Bewertung des Komplexes rund um das Thema "Markt".


o.k. - Das Geldsystem beobachtet also und seine Art, das Beobachtete zum
Ausdruck zu bringen, ist der Markt. Das klingt lapidar. Eben, weil es
schon längst erkannt ist. Mir ging aber noch ein anderer Gedanke im Kopf
herum. Mir ist das Geld"wesen" - seit dem ich mich mit Dir austausche -
noch ein Stück weit klarer geworden. Ich habe z.B. einen Patienten,
einen jungen Mann kurz vor dem Jura-Staatsexamen, schwer erkrankt...
mein erster intuitiver Gedanke war, Jura passt doch überhaupt nicht zu
ihm. Dann habe ich erfahren, dass es ein beträchtliches Familienvermögen
gibt. Es scheint fast, als würde das Vermögen selbst den jungen Mann
mehr oder weniger dazu zwingen, einen für sein Innerstes unpassenden
Beruf zu ergreifen - und zwar, weil das Vermögen möglichst effizient von
seinem Eigentümer (der Familie) verwaltet werden will. Dieser Gedanke
ist neu für mich. Bisher hätte ich dazu tendiert, die Familie zu
verdächtigen, den jungen Mann zum Jura-Studium zu zwingen. Dass das
Vermögen selbst - als "Wesenheit" - das sich weiter vermehren will, das
sich nicht teilen will, sondern in einer Hand bleiben will, diesen
Einfluss ausüben könnte, ist wirklich auch für mich neu. Warum verhält
sich dieses Vermögen so? Weil es von seiner Selbstorganisation her nicht
anders kann? Weil es durch Gesetze oder entsprechenden Widerstand seiner
Besitzer nicht anderweitig irritiert wurde? Natürlich habe ich dem
Patienten meinen Gedanken nicht mitgeteilt. Ich stelle ihn hier - dir -
zur Debatte.  Ist das vorstellbar? Ich weiß, dass dieser Gedanke
irritieren könne, er klingt "verrückt". Dass ein Geld-Vermögen so
"kommuniziert", so als wäre es ein "Wesen"? Immerhin kann es beobachten
und kommunzieren. Sagst du als Wissenschaftler. Passt das in deine
Systemtheorie, obwohl es die Theorie mit Vorstellungen von einem "Wesen"
überlagert?

Ich würde jetzt spontan sagen, dass in erster Linie nicht das Vermögen kommuniziert, sondern die Familie. Mann kann aber davon ausgehen, dass eine vermögende Familie ihrerseits von den Umweltgegebenheiten dominiert ist, die es ermöglichen, ein so großes Vermögen zu erwerben. Früher scheint das dominant die Herkunft und die damit verbundene Macht oder Ohnmacht gewesen zu sein, heute kommen eben noch andere Faktoren neben der Herkunft dazu. Die Resultate unterscheiden sich oft jedoch nur marginal. Ein Diktator kann sowohl durch "Vererbung" als auch durch Wahl an die Macht kommen. Das Ergebnis, seine Macht, wird dadurch nicht berührt.

Es scheint mir nicht unplausibel, dass eine Familie als soziales System auf ihre Mitglieder so einwirkt, dass sie einen Weg gehen, der den Erhalt der Familienstruktur zu ermöglichen verspricht. Problematisch scheint es mir dann zu werden, wenn Kinder, aus welchen Gründen auch immer, meinen, das Leben ihrer Eltern leben zu müssen. Aber das geht jetzt inhaltlich schon sehr weit vom eigentlichen Thema ab.

Ich möchte einen weiteren Aspekt in unsere Diskussion einbringen.
Nämlich die Kunst der Sprache. Magst Du mal dieses Gedicht auf dich
wirken lassen? Bestätigt es nicht meinen Gedanken? Hat da nicht einer
eine Erfahrung gemacht, die genau das meint. Auf welcher Evolutionsstufe
befand sich der Dichter während er dieses Gedicht verfasste? Türkis?
Holistisch?

/Durch alle Wesen reicht der eine Raum
/
/Weltinnenraum
/
/Die Vögel fliegen still durch mich hindurch
/
/Oh, die ich wachsen will,
/
/ich seh hinaus
und in mir wächst der Baum/

(Rilke)

Natürlich muss man den Begriff "Wesen" unterscheiden vom profanen
Gebrauch, wenn man von "Finanzwesen" spricht. Aber dennoch. Die
Verwandtschaft ist vorhanden. Verstehst Du, wie ich es meine?

Ich bin eher der rationale Typ, vielleicht habe ich mich auch deshalb zu einer eher irrationalen rationalen Theorie hinentwickelt.

Zum Thema zurück: Ich würde Sprache, als allgemeine Struktur der Kommunikation, mit den Preisen des Wirtschaftssystems vergleichen. Das Wirtschaftssystem scheint deshalb so erfolgreich zu sein, weil es, obwohl es eine relativ einfache Sprache spricht, die (weltweit) beinahe jeder verstehen kann, sehr komplexe Umwelten stabilisieren kann.

    Beobachtung kann nie gleichzeitig mit dem, was beobachtet wird,
    geschehen, sie erfolgt immer im Nachhinein, sonst wäre es keine
    Beobachtung. Das gilt für die einzelne Operation der Beobachtung
    selbst sowie für die daraus entstehenden Strukturen.

    Das wollte ich jetzt noch weiter ausführen, habe es aber
    abgebrochen, weil es wahrscheinlich mehr verwirren als erhellen würde.


Weiß nicht. Meinst Du jetzt damit, dass das beobachtete Objekt genau
genommen immer schon Vergangenheit geworden ist, bevor es von unseren
verschiedenen Wahrnehmungs- und Denk-Organen erfasst, klassifiziert,
benannt und interpretiert wurde?

Wenn man in Begriffen der modernen Systemtheorie denkt, ist es hilfreich, sich vom Objektdenken zu verabschieden. Beobachtet werden nicht Dinge, sondern Ereignisse (wie z.B. auch in der Quantenmechanik). Beobachtungen beobachten Beobachtungen, konkret, Zahlungen beobachten Zahlungen. Und in Verbindung mit oben: Die Voraussetzung dafür, dass Zahlungen Zahlungen beobachten können, sprich, dass weiter gezahlt wird, sind Preise, verbunden mit den auf sie bezogenen Erwartungen. Ohne Preise als Orientierungsgrundlage würde vermutlich auf Dauer nicht mehr gezahlt werden.

Die Preise sind ein Ergebnis der Operationen des Wirtschaftssystems, d.h. sie können nicht von außen vorgegeben werden. Das klingt erst einmal unlogisch, da man natürlich, z.B. politische, Preise vorgeben kann. Aber ob und zu welchen Preisen tatsächlich gezahlt wird, kann nur innerhalb des Wirtschaftssystems selbst bestimmt werden, eben dadurch, dass zu einem bestimmten Preis gezahlt wird oder eben nicht. Das sollte man, wenn man von der Systemtheorie profitieren will, deutlich auseinander halten.

        Ich wiederhole deswegen, weil neue Denk- Inhalte x-malige
        Wiederholung
        brauchen, bis sie durchgedrungen sind... mindestens 7 mal oder so.


    Wiederholung ist eines der Grundkonzepte dieser Systemtheorie.


Ja. Wiederholung tut gut. Neue Gedanken brauchen  Wiederholung, sonst
verschwinden sie...

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