Re: [AG-GOuFP] Vollgeld

[Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>]

Am 25.04.2014 09:00, schrieb Monika Herz:
> Am 24. April 2014 09:51 schrieb Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de
> <mailto:systempirat AT live.de>>:
>
>
>     Spätestens seit der Quantenmechanik sollte klar sein, dass man für
>     alles einen Beobachter braucht, dass jede Wirklichkeit von einem
>     Beobachter abhängig ist.
>
>
> Jede Wirklichkeit - das ist ein sehr umfassender Begriff. Man kann damit
> wohl am besten umgehen indem man vergisst, dass es - außer der eigenen
> Wirklichkeit - noch Milliarden anderer Wirklichkeiten gibt ;-)
>
>
>
>         Man braucht ja eine Meta-Ebene im eigenen Geist, um
>         Selbstbezogenheit überhaupt erstmal zu erkennen. Erst danach
>         kann man
>         darangehen, traditionell unterschiedliche Bereiche miteinander zu
>         vergleichen. Oder gar zu verknüpfen? Vor ein paar Tagen sagtest
>         Du, dass
>         ausgerechnet die Naturwissenschaften in der Erforschung "der
>         Komplexität" schon viel weiter sind als etwa die
>         Sozialwissenschaften
>         (oder die Wirtschaftswissenschaft).
>
>
>     Ich meine, das liegt daran, dass man in den Sozialwissenschaften
>     "weiche" Fakten einfach als Wischiwaschi oder Esoterik oder
>     sonstiges ohne weitere Argumentation abtun kann. Diese Tendenz ist
>     ja auch hier in der AG immer wieder zu erkennen.
>
>     In den Naturwissenschaften kann man Phänomene wie die, die mit der
>     Quantenmechanik zu beobachten sind, nicht so leicht in den Bereich
>     der Phantasie verbannen. Kaum jemandem dürfte bekannt sein, dass in
>     Versuchen auf den Grundlagen der Quantenmechanik nachgewiesen ist,
>     dass die Lichtgeschwindigkeit nicht die obere Grenze darstellen muss
>     bzw. kann. In den Sozialwissenschaften herkömmlicher Provenienz
>     könnte eine ähnliche Erkenntnis einfach als Unfug bezeichnet werden,
>     weil die wissenschaftlichen Instrumente für eine nachvollziehbare
>     Darstellung einfach fehlen.
>
>
> Dann gehöre ich schon lange zu dieser Minderheit. Erst kürzlich wieder
> wurde innerhalb der Familie diskutiert, ob möglicherweise diese
> Scalarwellen, die ja auch schneller als Licht sind, die Phänomene des
> geistigen Heilens erklären können. Für Nichtwissenschafler genügen
> solche Hinweise, um das Staunen zu vergrößern. Wir müssen ja nichts
> beweisen. Und für Nichtwissenschaftler ist auch vieles, was als seriös
> oder "bewiesen" verkauft wird, nicht glaubwürdig. Dazu gehört z.B. der
> Euro. Bei einer Volksabstimmung wäre bei uns wohl das gleiche
> rausgekommen wie in der Schweiz... Das soll nicht heißen, dass ich eine
> trans-nationale Verrechnung nicht befürworten würde.
>
>     Die moderne Systemtheorie kann da auf wissenschaftlicher Ebene
>     Abhilfe schaffen.
>
>
> Gut. Schade irgendwie, dass Du hier mit Deinem Ansatz von den
> "Wissenschaftlern" in der AG ignoriert wirst.

Mit dieser Haltung vergibt sich die AG auch aus meiner Sicht die Chance, 
sich grundlegend vom dem dem vielbeschworenen "Mainstream" zu Grunde 
liegenden (wissenschaftlichen) Paradigma zu unterscheiden und 
dementsprechend zu wirklich fundamental anderen Beschreibungen, 
Erklärungen und Bewertungen zu kommen.

>         Ich frage mich, wie die
>         Sozialwissenschaften einen solchen Paradigmen-Wechsel vollziehen
>         könnten. Vielleicht muss den Paradigmenwechsel auch gar nicht
>         die sog.
>         wissenschaftliche Elite vollziehen, sondern eine andere Art
>         Mensch, die
>         nicht zwingend Wissenschaftler sein muss. Menschen, die mit viel
>         Vorstellungsgabe gesegnet sind, vielleicht?
>
>
>     Unser Schulsystem prägt die Menschen von Anfang an so, dass es ihnen
>     schwer fällt, etwas anderes als das Konzept einer objektiven
>     Wahrheit in Erwägung zu ziehen. Da gehört sehr viel Eigenarbeit
>     dazu, wie ich an mir selbst feststellen konnte.
>
>
> Das ist wahr.
>
>
>         Mathias Garscha hat kürzlich
>         einen link zum GeldMachtSinn-Kongress geschickt, da sprach ein
>         Referent
>         über spiral dynamics - und dass es halt viele Menschen gibt, die
>         stecken, gerade was die Betrachtung des Wirtschaftssystems
>         angeht - in
>         einer Evolutionsstufe, wo sie sich halt nichts Besseres vorstellen
>         können, als das immer gleiche Desaster, das von einer mächtigen
>         Autorität vorgegeben wird.... - das wäre die "blaue" Stufe.
>         Kennst du
>         die spiral dynamics? Mir scheint,  du möchtest mit deinen
>         Beiträgen für
>         die AG einen Bewegungsimpuls hin zur "gelben" Stufe geben. Die
>         AG bewegt
>         sich überwiegend auf der "orangen" der "wissenschaftlichen" Stufe...
>
>
>     Das Konzept kenne ich nicht.
>
>
> Würd mich freuen, wenn du mal hinschauen magst. Den link hab ich Dir
> gestern noch rausgesucht. Ob dieser Vortrag allein das Konzept der
> spiral dynamics schon erklärt, glaub ich nicht. Aber man könnte Feuer
> fangen, wenn man noch nichts davon gehört hat. Einer meiner
> Lieblings-Referenten Charles Eisenstein bezieht sich in seiner Theorie
> auch darauf. Falls es Dich interessiert, schick ich Dir eine
> Transkription seines Vortrages in München vom letzten Jahr. Oder war es
> 2012...
Ich werde mich bemühen.
>          Wie hier aus meiner Sicht richtig erkannt wird, ist mit der alten
>
>              BWL bzw. VWL nicht mehr viel anzufangen. Nicht weil sie
>         falsch wäre,
>              sondern weil die klassischen Konzepte in der heutigen komplexen
>              Gesellschaft nur noch wenige Nischenphänomene erklären können.
>
>              Was meiner Ansicht nach falsch läuft ist, dass auch hier (fast)
>              niemand bereit zu sein scheint, einen grundsätzlichen
>              Paradigmenwechsel, der in der wissenschaftlichen
>         Grundlagenforschung
>              schon relativ etabliert ist, auf praktischer Ebene mit zu
>              vollziehen. So kann das meiste nur Flickschusterei werden,
>         und das
>              merken die Leute, sowohl intern, wie extern.
>
>
>         Ein grundsätzlicher Pardigmenwechsel auf praktischer Ebene...
>         ich finde
>         nach wie vor, dass die Forderung nach einem Grundeinkommen und
>         auch nach
>         "selbst"-geschöpftem Geld in diese Richtung weist (Sprung von
>         "grün" zu
>         "gelb" oder gar "türkis"). Wer immer dieser "Selbst" ist.
>
>
>     Ich möchte an dieser Stelle, weil es mir zu passen scheint, einmal
>     ein Beispiel zur Vergleichbarkeit bringen. Das Rechtssystem kann
>     sich auf die Grund- und Menschenrechte berufen, das Bildungssystem
>     auf das Recht auf Bildung, ja sogar die Schulpflicht usw.. Wenn man
>     den Charakter solcher bereits existierenden "Grund..." in
>     verschiedenen Systemen wissenschaftlich auf einer Metaebene
>     vergleichen kann, ließen sich womöglich auch Erkenntnisse für
>     Bereiche gewinnen, bei denen sich noch kein solches "Grund..."
>     etablieren konnte.
>
>
> Das Grundrecht auf Leben braucht halt in der arbeitsteiligen
> Gesellschaft Geld, also Basis-Einkommen. Daneben gibt es lt.
> Menschenrechte auch ein Recht auf Arbeit. Das klingt nur deswegen
> paradox, weil "Nur wer arbeitet, soll auch leben" bisher gilt und weil
> diese Abhängigkeit von Arbeit zu unfassbarer Ausbeutung geführt hat. Und
> zu Angst. Damit lassen sich die (Geld und Besitz-)Verhältnisse aufrecht
> erhalten. Aber das weiß jeder. Sogar mein Nachbar, der Herr Schmidt
>
>     Jedenfalls
>     eher man selbst als "die Anderen".... Die Forderung nach Basiseinkommen
>     und "Vollgeld" (um mal zu unserer Betreffzeile zurückzukehren), wie auch
>     immer dieses Vollgeld im Detail gestaltet wäre, geht also schon in die
>     richtige Richtung.
>
>
>     Das Basiseinkommen würde ich auf den ersten Blick als produktiv
>     einstufen, das Vollgeld dagegen nicht. Aber da müsste man natürlich
>     seriös und nachvollziehbar weiterdenken und forschen. Inspirationen
>     gäbe es aus dem Bereich der modernen Systemtheorie genug.
>
>
> Ja. Wer entscheidet, was seriös ist? Magst Du mal eine Inspiration zum
> Basiseinkommen aus dem Bereich der Systemtheorie hier ausbreiten?

Wenn das so einfach wäre. Das würde aber auch nicht dem Grundverständnis 
der Systemtheorie entsprechen.

Das Konzept der modernen Systemtheorie unterscheidet sich von dem 
traditioneller wissenschaftlicher Konzepte dadurch, dass es eher 
beschreibt, als erklärt. Es stehen eher Prozesse und (als deren 
Konsequenz) Strukturen im Vordergrund. Kausalitäten werden zwar nicht 
ignoriert, bekommen aber einen anderen Stellenwert.

Wenn man Inspirationen aus dem Bereich der Systemtheorie so einfach 
"ausbreiten" könnte, so dass jemand sofort davon überzeugt wäre oder 
etwas damit anfangen könnte, wo wäre denn dann das grundlegend 
(paradigmatisch) Neue daran?

Die auf Selbstorganisation und Selbstreferenz beruhende Systemtheorie 
kann man sich eigentlich nur auf dem Weg erschließen, den sie selbst 
beschreibt, indem man sie nach ihrem Selbstverständnis praktiziert und 
reflektiert. Man kann sie nicht "von außen" erlernen, "produktiv" nutzen 
und - was vielleicht noch viel schwerer wiegt - kritisieren, sondern 
nur, indem man sich (kommunikativ) auf sie einlässt.

Vielleicht kann ich eher eine Inspiration zum Vollgeld "ausbreiten" um 
wieder zum Thema zurückzukehren.

Geld kann man im Rahmen der Systemtheorie als Kommunikationsmedium der 
Wirtschaft betrachten. Dieses kann man nach deren Selbstverständnis dem 
System nicht von außen zuführen, sondern es entsteht systemintern im 
Zusammenhang mit den Operationen des Systems, den Zahlungen.

Die verschiedenen Konzepte des Vollgelds wären also in Ihrer Quintessenz 
eine Illusion dahingehend, dass man der Wirtschaft Geld von außen zur 
Verfügung stellen kann. Das heißt jedoch nicht, dass man mit den 
Vollgeld-Konzepten das System nicht an entscheidender Stelle irritieren 
könnte. Wie die Wirtschaft diese "Störungen" der Politik aber 
verarbeitet, bleibt einzig und allein der Wirtschaft überlassen. Ob und 
in welchem Ausmaß gezahlt wird, entscheidet sich in der Wirtschaft, und 
nicht in der Politik, wie man ja aktuell eigentlich sehr gut in Bezug 
auf die Wirkung geldpolitischer Maßnahmen feststellen kann.

Ohne jetzt weiter ins Detail gehen zu wollen, dürfte alles davon 
abhängen, ob die Politik in der Lage ist, ausreichend Komplexität zur 
Verfügung zu stellen, um die Verwerfungen, die sich in der Wirtschaft 
bei der Einführung eines "Vollgelds" ergeben würden, angemessen 
verarbeiten zu können. Generell würde ich das aus der Perspektive der 
Systemtheorie verneinen, da sich die Maßnahmen auf originäre Medium der 
Wirtschaft selbst beziehen.

Ganz anders sieht das schon bei der zentralen Kompetenz der Politik aus. 
Diese liegt darin, kollektiv verbindliche Entscheidungen, z.B. in der 
Form von Gesetzen als Entscheidungsprämissen für andere Systeme, zu treffen.

Systemtheoretische Analysen könnten also dahin gehen, ob man die 
Wirtschaft direkt (von innen) über ihr grundlegendes Medium, über das 
nur sie selbst im Zuge der Selbstorganisation verfügen kann, zu 
beeinflussen versucht oder ob man es nicht lieber von außen mit den 
eigenen politischen Operationen, also dem Treffen kollektiv 
verbindlicher Entscheidungen, versucht.

>     Oder was meinst Du? Was fehlt ist wohl so etwas wie
>     ein allgemeinverständlicher Überbau.... vielleicht ist ja dieses spiral
>     dynamics dazu geeignet? Ich finde, gerade durch die Farb-Zuordnung und
>     die in Stichworten verständliche Erklärung einer Entwicklung ist sie
>     sehr gut massentauglich. Niemand muss studiert haben, um das zu
>     verstehen...
>
>
>     Ich meine ganz generell gehört erst einmal das Vergessen dazu. Wir
>     meinen in der Regel immer mehr Wissen sammeln zu müssen. Die
>     meisten, die sich intensiv mit Lernen und Wissen auseinandersetzen,
>     erkennen früher oder später, dass ohne Vergessen wirklich neues
>     Wissen nur schwer möglich ist.
>
>
> Das beruhigt mich. Danke für den Hinweis
>
>
>
>
>              Ganz gut. Ich bin ohne weiteres bereit, zuzugeben, dass ich
>         nicht in der
>
>                  Lage bin die komplexe Realtitäten angemessen zu
>         beobachten oder
>                  gar zu
>                  beschreiben.
>
>
>              Doch, jeder ist dazu in der Lage und tut das auch. Das beweist
>              ihre/seine jeweilige Existenz von selbst. Die Frage ist
>         die, ob man
>              das auch so reflektieren kann, dass es für jemanden selbst
>              handlungsleitend wird.
>
>
>         Handlungsleitend... ich beobachte z.B. die Veganer in meiner
>         Familie und
>         sehe, dass die reichlich komplex denken und aus dieser komplexen
>         Wahrnehmung der verschiedensten Probleme (Klima, Wasserverbrauch,
>         Welternährug, Gesundheit, Leid der Tiere etc....) ihr eigenes
>         Handeln
>         konsequent ändern. Das Tolle daran ist: Es ist so unglaublich
>         einfach!
>         Es sind nichts als alte Glaubenssätze (und eine gehörige Portion
>         Suchtverhalten...) die mich z.b. glauben machte, ohne Milch am
>         morgen
>         wäre mein Tag von Hause aus schlecht gelaufen... es stimmt
>         schlicht und
>         ergreifend nicht! Veganer verhalten sich "gelb". Es soll ja so sein,
>         dass der Sprung von "grün" auf "gelb" eben den von dir erhofften
>         Paradigmenwechsel einleitet. Du siehst, ich spreche jetzt in Farben.
>         Falls es jemanden interessiert, kann man sehr schnell nachlesen,
>         welche
>         Assoziationen mit der jeweiligen Farbe verknüpft sind.
>
>
>     Unterstützt die Hypothese vom Vergessen.
>
>
> Wie meinst Du das? Dass du den HInweis auf die Veganer und die spiral
> dynamics jetzt gleich wieder vergisst? ;-)

Ich beziehe mich auf die "alten Glaubenssätze". Innerhalb des 
"Mainstreams" der "alten Glaubenssätze" wird man einen Veganer wohl nie 
wirklich verstehen können.

Hier möchte ich dann noch einmal den Zusammenhang zum Thema der AG (wenn 
das überhaupt jemanden interessiert) und der modernen Systemtheorie 
herstellen.

Fundament der Systemtheorie ist auf einer ganz abstrakten Ebene die zwei 
Seiten Unterscheidung. Deshalb beruhte mein Interesse darauf, was die AG 
aus ihrem "Vermögen - Schulden" Ansatz des Geldes macht, weil das erst 
einmal sehr "systemisch" klingt.

Auch die Inspiration, Geld rekursiv zu "definieren" halte ich als 
Ausgangspunkt für nicht unproduktiv, da das Signal in eine aus meiner 
Perspektive richtige Richtung gehen könnte.

Was mich persönlich in der Folge grundlegend desillusioniert hat, ist 
die Selbstverständlichkeit, mit der angenommen wurde, dass das Ganze 
ohne einen grundlegenden Paradigmenwechsel auch auf der 
wissenschaftlichen Ebene beschrieben und vielleicht sogar erklärt werden 
kann.

Wirklich neue gesellschaftliche Lösungen wird man nur dann 
wissenschaftlich begründen können, wenn man die alten, den 
traditionellen Naturwissenschaften entnommenen kausal motivierten 
Glaubenssätze über den Haufen wirft. Vielleicht etwas Plastischer 
formuliert: Wenn man sich von den Restriktionen der Newtonschen Mechanik 
in Richtung auf die Sichtweise der Quantenmechanik bewegt.

>                  ......Das Geldsystem beobachtet sich
>                  selbst!
>                  Es beobachtet auch z.B. das Wirtschaftssystem und das
>                  Sozialsyste und das Rechtssystem! Und diese alle beobachten
>                  wiederum das
>                  Geldsystem. Sie beobachten! Womit eigentlich?
>
>
>              Womit? Mit Kommunikation natürlich. Etwas anderes hat ein
>         soziales
>              System (immer aus der Perspektive dieses Konzepts) nicht
>         zur Verfügung.
>
>              Und die Orientierungsgrundlage dieser Selbstbeobachtung, die
>              wiederum durch das System selbst (re)produziert wird, ist
>         auch schon
>              seit langem in der traditionellen Wirtschaftswissenschaft
>         erkannt
>              und ein zentrales Thema: Der Markt.
>
>              Mit der Theorie selbstreferenieller und selbstorganisierender
>              Systeme bietet sich eine völlig neue Chance der Beobachtung und
>              Bewertung des Komplexes rund um das Thema "Markt".
>
>
>         o.k. - Das Geldsystem beobachtet also und seine Art, das
>         Beobachtete zum
>         Ausdruck zu bringen, ist der Markt. Das klingt lapidar. Eben,
>         weil es
>         schon längst erkannt ist. Mir ging aber noch ein anderer Gedanke
>         im Kopf
>         herum. Mir ist das Geld"wesen" - seit dem ich mich mit Dir
>         austausche -
>         noch ein Stück weit klarer geworden. Ich habe z.B. einen Patienten,
>         einen jungen Mann kurz vor dem Jura-Staatsexamen, schwer erkrankt...
>         mein erster intuitiver Gedanke war, Jura passt doch überhaupt
>         nicht zu
>         ihm. Dann habe ich erfahren, dass es ein beträchtliches
>         Familienvermögen
>         gibt. Es scheint fast, als würde das Vermögen selbst den jungen Mann
>         mehr oder weniger dazu zwingen, einen für sein Innerstes unpassenden
>         Beruf zu ergreifen - und zwar, weil das Vermögen möglichst
>         effizient von
>         seinem Eigentümer (der Familie) verwaltet werden will. Dieser
>         Gedanke
>         ist neu für mich. Bisher hätte ich dazu tendiert, die Familie zu
>         verdächtigen, den jungen Mann zum Jura-Studium zu zwingen. Dass das
>         Vermögen selbst - als "Wesenheit" - das sich weiter vermehren
>         will, das
>         sich nicht teilen will, sondern in einer Hand bleiben will, diesen
>         Einfluss ausüben könnte, ist wirklich auch für mich neu. Warum
>         verhält
>         sich dieses Vermögen so? Weil es von seiner Selbstorganisation
>         her nicht
>         anders kann? Weil es durch Gesetze oder entsprechenden
>         Widerstand seiner
>         Besitzer nicht anderweitig irritiert wurde? Natürlich habe ich dem
>         Patienten meinen Gedanken nicht mitgeteilt. Ich stelle ihn hier
>         - dir -
>         zur Debatte.  Ist das vorstellbar? Ich weiß, dass dieser Gedanke
>         irritieren könne, er klingt "verrückt". Dass ein Geld-Vermögen so
>         "kommuniziert", so als wäre es ein "Wesen"? Immerhin kann es
>         beobachten
>         und kommunzieren. Sagst du als Wissenschaftler. Passt das in deine
>         Systemtheorie, obwohl es die Theorie mit Vorstellungen von einem
>         "Wesen"
>         überlagert?
>
>
>     Ich würde jetzt spontan sagen, dass in erster Linie nicht das
>     Vermögen kommuniziert, sondern die Familie. Mann kann aber davon
>     ausgehen, dass eine vermögende Familie ihrerseits von den
>     Umweltgegebenheiten dominiert ist, die es ermöglichen, ein so großes
>     Vermögen zu erwerben. Früher scheint das dominant die Herkunft und
>     die damit verbundene Macht oder Ohnmacht gewesen zu sein, heute
>     kommen eben noch andere Faktoren neben der Herkunft dazu. Die
>     Resultate unterscheiden sich oft jedoch nur marginal. Ein Diktator
>     kann sowohl durch "Vererbung" als auch durch Wahl an die Macht
>     kommen. Das Ergebnis, seine Macht, wird dadurch nicht berührt.
>
>     Es scheint mir nicht unplausibel, dass eine Familie als soziales
>     System auf ihre Mitglieder so einwirkt, dass sie einen Weg gehen,
>     der den Erhalt der Familienstruktur zu ermöglichen verspricht.
>     Problematisch scheint es mir dann zu werden, wenn Kinder, aus
>     welchen Gründen auch immer, meinen, das Leben ihrer Eltern leben zu
>     müssen. Aber das geht jetzt inhaltlich schon sehr weit vom
>     eigentlichen Thema ab.
>
>
> Ja, natürlich klingt es plausibler, dass die Familie manipuliert.
> Gestern abend ist mir jedoch eingefallen, dass es auch eine (Heil-)
> Methode der System-Aufstellungen gibt. Da würde man STellvertreter
> aufstellen und sich zum Ausdruck bringen lassen. Man würde den jungen
> Mann, seine Mutter, den verstorbenen Vater, die Schwester (die aus dem
> System abgehauen ist) UND das Vermögen selbst aufstellen. Es wäre
> interessant, was das Vermögen "sagen" würde und wie es sich im System
> verhält und wie sich die jeweiligen Menschen zum Vermögen verhalten etc....
>
>
>         Ich möchte einen weiteren Aspekt in unsere Diskussion einbringen.
>         Nämlich die Kunst der Sprache. Magst Du mal dieses Gedicht auf dich
>         wirken lassen? Bestätigt es nicht meinen Gedanken? Hat da nicht
>         einer
>         eine Erfahrung gemacht, die genau das meint. Auf welcher
>         Evolutionsstufe
>         befand sich der Dichter während er dieses Gedicht verfasste? Türkis?
>         Holistisch?
>
>         /Durch alle Wesen reicht der eine Raum
>         /
>         /Weltinnenraum
>         /
>         /Die Vögel fliegen still durch mich hindurch
>         /
>         /Oh, die ich wachsen will,
>         /
>         /ich seh hinaus
>         und in mir wächst der Baum/
>
>
>         (Rilke)
>
>         Natürlich muss man den Begriff "Wesen" unterscheiden vom profanen
>         Gebrauch, wenn man von "Finanzwesen" spricht. Aber dennoch. Die
>         Verwandtschaft ist vorhanden. Verstehst Du, wie ich es meine?
>
>     Ich bin eher der rationale Typ, vielleicht habe ich mich auch
>     deshalb zu einer eher irrationalen rationalen Theorie hinentwickelt.
>
>     Zum Thema zurück: Ich würde Sprache, als allgemeine Struktur der
>     Kommunikation, mit den Preisen des Wirtschaftssystems vergleichen.
>     Das Wirtschaftssystem scheint deshalb so erfolgreich zu sein, weil
>     es, obwohl es eine relativ einfache Sprache spricht, die (weltweit)
>     beinahe jeder verstehen kann, sehr komplexe Umwelten stabilisieren kann.
>
>
> Ok. Also, obwohl ich schade finde, dass Du den guten Rilke hier nicht
> weiter leben lassen magst.... Sprache ist eine Kombination aus einer
> Anzahl von Buchstaben, die aufgrund gesellschaftlicher Prägungen,
> Wahrnehmungen etc. Sinn ergeben. Das ist mit Zahlen die sich in Preisen
> ausdrücken, vergleichbar.
>
>
>
>              Beobachtung kann nie gleichzeitig mit dem, was beobachtet wird,
>              geschehen, sie erfolgt immer im Nachhinein, sonst wäre es keine
>              Beobachtung. Das gilt für die einzelne Operation der
>         Beobachtung
>              selbst sowie für die daraus entstehenden Strukturen.
>
>              Das wollte ich jetzt noch weiter ausführen, habe es aber
>              abgebrochen, weil es wahrscheinlich mehr verwirren als
>         erhellen würde.
>
>
>         Weiß nicht. Meinst Du jetzt damit, dass das beobachtete Objekt genau
>         genommen immer schon Vergangenheit geworden ist, bevor es von
>         unseren
>         verschiedenen Wahrnehmungs- und Denk-Organen erfasst, klassifiziert,
>         benannt und interpretiert wurde?
>
>
>     Wenn man in Begriffen der modernen Systemtheorie denkt, ist es
>     hilfreich, sich vom Objektdenken zu verabschieden. Beobachtet werden
>     nicht Dinge, sondern Ereignisse (wie z.B. auch in der
>     Quantenmechanik). Beobachtungen beobachten Beobachtungen, konkret,
>     Zahlungen beobachten Zahlungen. Und in Verbindung mit oben: Die
>     Voraussetzung dafür, dass Zahlungen Zahlungen beobachten können,
>     sprich, dass weiter gezahlt wird, sind Preise, verbunden mit den auf
>     sie bezogenen Erwartungen. Ohne Preise als Orientierungsgrundlage
>     würde vermutlich auf Dauer nicht mehr gezahlt werden.
>
>
> Ok. Nicht Objekte sondern Ereignesse, oder "Bewegungen"...  den Rest
> muss ich noch auf mich wirken lassen. Das ist noch zu neu, als dass ich
> es einfach abnicken könnte....
>
>
>     Die Preise sind ein Ergebnis der Operationen des Wirtschaftssystems,
>     d.h. sie können nicht von außen vorgegeben werden. Das klingt erst
>     einmal unlogisch, da man natürlich, z.B. politische, Preise vorgeben
>     kann. Aber ob und zu welchen Preisen tatsächlich gezahlt wird, kann
>     nur innerhalb des Wirtschaftssystems selbst bestimmt werden, eben
>     dadurch, dass zu einem bestimmten Preis gezahlt wird oder eben
>     nicht. Das sollte man, wenn man von der Systemtheorie profitieren
>     will, deutlich auseinander halten.
>
>
>
>                  Ich wiederhole deswegen, weil neue Denk- Inhalte x-malige
>                  Wiederholung
>                  brauchen, bis sie durchgedrungen sind... mindestens 7
>         mal oder so.
>
>
>              Wiederholung ist eines der Grundkonzepte dieser Systemtheorie.
>
>
>         Ja. Wiederholung tut gut. Neue Gedanken brauchen  Wiederholung,
>         sonst
>         verschwinden sie...
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>     --
>     AG-Geldordnung-und-__Finanzpolitik mailing list
>     AG-Geldordnung-und-__Finanzpolitik AT lists.__piratenpartei.de
>     <mailto:AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
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> https://service.piratenpartei.__de/listinfo/ag-geldordnung-__und-finanzpolitik
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