Re: [AG-GOuFP] Vollgeld

[Monika Herz <elisapirat AT googlemail.com>]

Am 22. April 2014 10:56 schrieb Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>:

Selbstreferenz kann man überall beobachten. deshalb ist es nicht auf irgendeine Wissenschaft oder ein bestimmtes Phänomen begrenzt. Das ist ja genau das Interessante, dass über eine Theorie der Selbstreferenz traditionell unterschiedliche Bereiche miteinander vergleichbar werden.

Selbstbezogenheit. Ist es nicht das Infragestellen bzw. das Erkennen von Selbst-Bezogenheit, die die Erkenntnisse der Quantenmechanik erst möglich gemacht hat? Man braucht ja eine Meta-Ebene im eigenen Geist, um Selbstbezogenheit überhaupt erstmal zu erkennen. Erst danach kann man darangehen, traditionell unterschiedliche Bereiche miteinander zu vergleichen. Oder gar zu verknüpfen? Vor ein paar Tagen sagtest Du, dass ausgerechnet die Naturwissenschaften in der Erforschung "der Komplexität" schon viel weiter sind als etwa die Sozialwissenschaften (oder die Wirtschaftswissenschaft). Ich frage mich, wie die Sozialwissenschaften einen solchen Paradigmen-Wechsel vollziehen könnten. Vielleicht muss den Paradigmenwechsel auch gar nicht die sog. wissenschaftliche Elite vollziehen, sondern eine andere Art Mensch, die nicht zwingend Wissenschaftler sein muss. Menschen, die mit viel Vorstellungsgabe gesegnet sind, vielleicht? Mathias Garscha hat kürzlich einen link zum GeldMachtSinn-Kongress geschickt, da sprach ein Referent über spiral dynamics - und dass es halt viele Menschen gibt, die stecken, gerade was die Betrachtung des Wirtschaftssystems angeht - in einer Evolutionsstufe, wo sie sich halt nichts Besseres vorstellen können, als das immer gleiche Desaster, das von einer mächtigen Autorität vorgegeben wird.... - das wäre die "blaue" Stufe. Kennst du die spiral dynamics? Mir scheint,  du möchtest mit deinen Beiträgen für die AG einen Bewegungsimpuls hin zur "gelben" Stufe geben. Die AG bewegt sich überwiegend auf der "orangen" der "wissenschaftlichen" Stufe...

Wie hier aus meiner Sicht richtig erkannt wird, ist mit der alten BWL bzw. VWL nicht mehr viel anzufangen. Nicht weil sie falsch wäre, sondern weil die klassischen Konzepte in der heutigen komplexen Gesellschaft nur noch wenige Nischenphänomene erklären können.

Was meiner Ansicht nach falsch läuft ist, dass auch hier (fast) niemand bereit zu sein scheint, einen grundsätzlichen Paradigmenwechsel, der in der wissenschaftlichen Grundlagenforschung schon relativ etabliert ist, auf praktischer Ebene mit zu vollziehen. So kann das meiste nur Flickschusterei werden, und das merken die Leute, sowohl intern, wie extern.

Ein grundsätzlicher Pardigmenwechsel auf praktischer Ebene... ich finde nach wie vor, dass die Forderung nach einem Grundeinkommen und auch nach "selbst"-geschöpftem Geld in diese Richtung weist (Sprung von "grün" zu "gelb" oder gar "türkis"). Wer immer dieser "Selbst" ist. Jedenfalls eher man selbst als "die Anderen".... Die Forderung nach Basiseinkommen und "Vollgeld" (um mal zu unserer Betreffzeile zurückzukehren), wie auch immer dieses Vollgeld im Detail gestaltet wäre, geht also schon in die richtige Richtung. Oder was meinst Du? Was fehlt ist wohl so etwas wie ein allgemeinverständlicher Überbau.... vielleicht ist ja dieses spiral dynamics dazu geeignet? Ich finde, gerade durch die Farb-Zuordnung und die in Stichworten verständliche Erklärung einer Entwicklung ist sie sehr gut massentauglich. Niemand muss studiert haben, um das zu verstehen...

Ganz gut. Ich bin ohne weiteres bereit, zuzugeben, dass ich nicht in der

Lage bin die komplexe Realtitäten angemessen zu beobachten oder gar zu
beschreiben.

Doch, jeder ist dazu in der Lage und tut das auch. Das beweist ihre/seine jeweilige Existenz von selbst. Die Frage ist die, ob man das auch so reflektieren kann, dass es für jemanden selbst handlungsleitend wird.

Handlungsleitend... ich beobachte z.B. die Veganer in meiner Familie und sehe, dass die reichlich komplex denken und aus dieser komplexen Wahrnehmung der verschiedensten Probleme (Klima, Wasserverbrauch, Welternährug, Gesundheit, Leid der Tiere etc....) ihr eigenes Handeln konsequent ändern. Das Tolle daran ist: Es ist so unglaublich einfach! Es sind nichts als alte Glaubenssätze (und eine gehörige Portion Suchtverhalten...) die mich z.b. glauben machte, ohne Milch am morgen wäre mein Tag von Hause aus schlecht gelaufen... es stimmt schlicht und ergreifend nicht! Veganer verhalten sich "gelb". Es soll ja so sein, dass der Sprung von "grün" auf "gelb" eben den von dir erhofften Paradigmenwechsel einleitet. Du siehst, ich spreche jetzt in Farben. Falls es jemanden interessiert, kann man sehr schnell nachlesen, welche Assoziationen mit der jeweiligen Farbe verknüpft sind.

  ......Das Geldsystem beobachtet sich
selbst!
Es beobachtet auch z.B. das Wirtschaftssystem und das
Sozialsyste und das Rechtssystem! Und diese alle beobachten wiederum das
Geldsystem. Sie beobachten! Womit eigentlich?

Womit? Mit Kommunikation natürlich. Etwas anderes hat ein soziales System (immer aus der Perspektive dieses Konzepts) nicht zur Verfügung.

Und die Orientierungsgrundlage dieser Selbstbeobachtung, die wiederum durch das System selbst (re)produziert wird, ist auch schon seit langem in der traditionellen Wirtschaftswissenschaft erkannt und ein zentrales Thema: Der Markt.

Mit der Theorie selbstreferenieller und selbstorganisierender Systeme bietet sich eine völlig neue Chance der Beobachtung und Bewertung des Komplexes rund um das Thema "Markt".

o.k. - Das Geldsystem beobachtet also und seine Art, das Beobachtete zum Ausdruck zu bringen, ist der Markt. Das klingt lapidar. Eben, weil es schon längst erkannt ist. Mir ging aber noch ein anderer Gedanke im Kopf herum. Mir ist das Geld"wesen" - seit dem ich mich mit Dir austausche - noch ein Stück weit klarer geworden. Ich habe z.B. einen Patienten, einen jungen Mann kurz vor dem Jura-Staatsexamen, schwer erkrankt... mein erster intuitiver Gedanke war, Jura passt doch überhaupt nicht zu ihm. Dann habe ich erfahren, dass es ein beträchtliches Familienvermögen gibt. Es scheint fast, als würde das Vermögen selbst den jungen Mann mehr oder weniger dazu zwingen, einen für sein Innerstes unpassenden Beruf zu ergreifen - und zwar, weil das Vermögen möglichst effizient von seinem Eigentümer (der Familie) verwaltet werden will. Dieser Gedanke ist neu für mich. Bisher hätte ich dazu tendiert, die Familie zu verdächtigen, den jungen Mann zum Jura-Studium zu zwingen. Dass das Vermögen selbst - als "Wesenheit" - das sich weiter vermehren will, das sich nicht teilen will, sondern in einer Hand bleiben will, diesen Einfluss ausüben könnte, ist wirklich auch für mich neu. Warum verhält sich dieses Vermögen so? Weil es von seiner Selbstorganisation her nicht anders kann? Weil es durch Gesetze oder entsprechenden Widerstand seiner Besitzer nicht anderweitig irritiert wurde? Natürlich habe ich dem Patienten meinen Gedanken nicht mitgeteilt. Ich stelle ihn hier - dir - zur Debatte.  Ist das vorstellbar? Ich weiß, dass dieser Gedanke irritieren könne, er klingt "verrückt". Dass ein Geld-Vermögen so "kommuniziert", so als wäre es ein "Wesen"? Immerhin kann es beobachten und kommunzieren. Sagst du als Wissenschaftler. Passt das in deine Systemtheorie, obwohl es die Theorie mit Vorstellungen von einem "Wesen" überlagert?

Ich möchte einen weiteren Aspekt in unsere Diskussion einbringen. Nämlich die Kunst der Sprache. Magst Du mal dieses Gedicht auf dich wirken lassen? Bestätigt es nicht meinen Gedanken? Hat da nicht einer eine Erfahrung gemacht, die genau das meint. Auf welcher Evolutionsstufe befand sich der Dichter während er dieses Gedicht verfasste? Türkis? Holistisch?

Durch alle Wesen reicht der eine Raum

Weltinnenraum

Die Vögel fliegen still durch mich hindurch

Oh, die ich wachsen will,

ich seh hinaus
und in mir wächst der Baum

(Rilke)

Natürlich muss man den Begriff "Wesen" unterscheiden vom profanen Gebrauch, wenn man von "Finanzwesen" spricht. Aber dennoch. Die Verwandtschaft ist vorhanden. Verstehst Du, wie ich es meine?

Beobachtung kann nie gleichzeitig mit dem, was beobachtet wird, geschehen, sie erfolgt immer im Nachhinein, sonst wäre es keine Beobachtung. Das gilt für die einzelne Operation der Beobachtung selbst sowie für die daraus entstehenden Strukturen.

Das wollte ich jetzt noch weiter ausführen, habe es aber abgebrochen, weil es wahrscheinlich mehr verwirren als erhellen würde.

Weiß nicht. Meinst Du jetzt damit, dass das beobachtete Objekt genau genommen immer schon Vergangenheit geworden ist, bevor es von unseren verschiedenen Wahrnehmungs- und Denk-Organen erfasst, klassifiziert, benannt und interpretiert wurde?

Ich wiederhole deswegen, weil neue Denk- Inhalte x-malige Wiederholung
brauchen, bis sie durchgedrungen sind... mindestens 7 mal oder so.

Wiederholung ist eines der Grundkonzepte dieser Systemtheorie.

Ja. Wiederholung tut gut. Neue Gedanken brauchen  Wiederholung, sonst verschwinden sie...