Re: [AG-GOuFP] Vollgeld

[Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>]

Am 21.04.2014 10:02, schrieb Monika Herz:
> Hallo, woran liegt es, dass unsere Kommunikation zum Erliegen kam?

Keine Ahnung, ich konnte einfach nicht erkennen, was ich zum derzeitigen 
Stand noch nützliches beitragen hätte können, was ich nicht schon gesagt 
hätte.

Aber ich kann es ja noch einmal versuchen

> Am 14. April 2014 15:04 schrieb Monika Herz <elisapirat AT googlemail.com
> <mailto:elisapirat AT googlemail.com>>:
>
>     Ok. Danke. Weißt Du, wenn ich in wikipedia den Begriff
>     "Selbstorganisation" nochmal anschau, dann wird mir ein wenig
>     schwindlig. So viele schwierige Worte, meist in Latein, die ich

Bei selbstbezüglichen (selbstreferenziellen) Perspektiven, aus der man 
die Selbstorganisation am besten betrachten kann, kann es schon mal 
passieren, dass einem schwindlig wird, das liegt in der Natur der Sache. 
Ich vermute sogar, wenn einem nicht schwindlig wird, hat man das Prinzip 
der Selbstreferenz noch nicht richtig erfasst.

>     einzeln nachschauen muss. So viele Zusammenhänge - wer kann das
>     wirklich denken? Ok. Du bist offenbar geschult darin. Ich gar nicht.
>     Find ich spannend, wie sich das jetzt mit der Kommunikation weiter
>     entwickelt.

Mit der Zeit gewöhnt man sich daran, die "normale" und die 
selbstreferenzielle Perspektive parallel zu verwenden. Dann stellt sich 
wieder Orientierung ein.

Bei mir hat sich im Laufe der Zeit die Erkenntnis ergeben, dass das 
"Normale" meistens aus der selbstreferenziellen Perspektive als 
Sonderfall betrachtet werden kann. Deshalb muss man das meiste, was 
irgend wann einmal als veraltet oder realitätsfremd beurteilt wird, 
nicht als falsch verwerfen, sondern es gilt in der Regel als Spezialfall 
weiter.

Nur weil man mit der Zeit glaubt, immer mehr zu wissen, wird altes 
Wissen nicht gleich falsch. Es ist meist nur nicht mehr komplex genug, 
komplexere Realitäten angemessen zu beobachten und zu beschreiben.

Eine solche Sichtweise kann übrigens dazu beitragen, konstruktiv zu 
diskutieren, weil nicht schon am Anfang feststehen muss, wer der Dumme 
und wer der Wissende ist.


>     Erstmal nehm ich von Dir an: Es handelt sich nicht um ein Modell
>     sondern um ein Prinzip. Dazu gehört auch das Prinzip der
>     "Selbst"-Differnzierung des "Welt-"Systems in Sozial- Bildungs-
>     Wirtschafts- etc. Systeme.
>     Jedes "Sub"-System beobachtet sich selbst als getrennt von den
>     anderen Systemen, die es ebenfalls beobachtet und von denen es
>     selbst beobachtet wird.

Ich wüsste im Moment nicht, was ich da noch hinzufügen könnte.

>     Das erinnert mich ein wenig an die Lehre des Buddha. So ähnlich wird
>     auch das "Selbst" des Menschen beschrieben. Es nimmt sich selbst
>     wahr als unabhängig existierend, während es in Wirklichkeit in
>     Abhängigkeit von vielerlei "Sachen" exisitert. Abhängig von
>     Umständen, Ursachen, Wahrnehmungsorganen, und nicht zuletzt abhängig
>     von Benennung. Dies nur nebenbei. Das menschliche Selbst meint, es
>     würde aus sich heraus existieren. Wenn man aber alle Abhängigkeiten
>     in der anlytischen Betrachtung wegnimmt, wo ist dann das Selbst?
>     Deshalb hab ich es als "illusionär" bezeichnet. Das ist nicht ganz
>     korrekt. Es existiert natürlich. Ich sitz ja wirklich hier und
>     schreib dir. Bloß exisitiert es nicht so, wie es meint zu
>     existieren, nämlich unabhängig.
>
>     Du sagst: Das Selbst ist nicht illusionär, sondern so etwas wie ein
>     emergentes Charakteristikum, dass man mit dem Begriff "Selbst" am
>     besten "greifen" kann. Damit führst Du einen weiteren in der
>     Systemtheorie bedeutenden Begriff ein, nämlich Emergenz. Musste ich
>     natürlich nachschauen: Das spontane Auftauchen neuer Eigenschaften
>     eines Systems wegen des Zusammenspiels seiner Elemente.

Ich formuliere mal anschaulich:

Aus einem "Klumpen" Nervenzellen entsteht ein Gehirn, das denken kann. 
Das "Denken" kann man nicht an einer einzelnen Nervenzelle beobachten.

Etwas abstrakter formuliert, betrifft das die Eigenschaften einer 
Gesamtheit, die man nicht schon aus den einzelnen Teilen ableiten kann.

>     Wegen dieser Emergenz  ist wohl auch das hier wichtig, du sagst: Die
>     für mich plausibelste Systemtheorie sieht Kommunikation als
>     Grundoperation aller sozialen Systeme. Eine Zahlung ist dann eine
>     spezielle Form von Kommunikation.

Diese Sichtweise hilft mir jedenfalls sehr, Geldwirtschaft zu verstehen 
und mit anderen Systemen, z.B. Recht, Politik usw. auf "Augenhöhe" zu 
vergleichen.

>     Wenn ich also HPD nochmal aus dem Hut hol, dann machen Systeme das
>     Selbe wie alle natürlichen Dinge. Sie wollen sich so "eigenartig"
>     wie möglich entwickeln und streben gleichzeitig nach Zusammenspiel
>     in einem größeren Ganzen. In diesem Streben tauchen dann spontan
>     völlig neue Eigenschaften auf. Toll. Und das Öl im Getriebe dieses
>     Motors ist Kommunikation.

Kommunikation dann, wenn es sich um soziale Systeme handelt. Andere 
Systeme, haben andere Grundoperationen, aus denen sie bestehen.

>     So viel mal. Ich muss das ein bißchen bebrüten.Ist relativ viel für
>     einen Vormittag.
>
>     Ich fasse in eigenen Worten zusammen: das Geldsystem ist ein
>     Subsystem des Weltsystems.

... der (Welt?)Gesellschaft. Das ist der Ansatz, von dem aus man weiter 
denken und sprechen kann.

>     Seine Art zu kommunizieren ist Zahlungen
>     (oder auch Zahlen ;-)) von hier nach dort herumzuschieben. Es hat
>     (vielleicht) ein "Selbst" das in der Lage ist, sich selbst und
>     andere Subsysteme zu beobachten. Durch das Zusammenspiel seiner
>     eigenen Elemente können spontan völlig neue Eigenschaften
>     auftauchen. Das Auftauchen eines beobachtenden "Selbst" ist eine
>     solche spontan entwickelte Eigenschaft. (? von der man nur annehmen
>     kann, dass das Geldsystem diese Eigenschaft bereits hervorgebracht
>     hat.Möglich ist aber auch, dass der Beobachter von außen - also der
>     Mensch - spontan erkennt, dass nicht nur er aktiv beobachtet,
>     sondern dass er auch beobachtet wird. Dann ist die Emergenz beim
>     Beobachter aufgetreten, nciht beim beobachteten System )

Wieder anschaulich:

Dieses "Selbst" sozialer Systeme meine ich z.B. wahrzunehmen, wenn ich 
mich in einer Gruppe völlig anders verhalte, als wenn ich alleine wäre. 
Oft fühle ich mich richtig "fremdgesteuert", wenn ich mich selbst dabei 
beobachte, wie ich von einsam gefassten Vorsätzen als Mitglied einer 
Gruppe sehenden Auges abweiche. Ich glaube diese Situation kennt jeder.

>     Jetzt ein bißchen dazugedichtet:
>     Da das Geldsystem "bloß" ein Subsystem ist, kann es ein Element
>     eines "Über"-Systems sein. Durch das Zusammenspiel des Geldsystems
>     als Element mit anderen Elementen (z.B. Rechtssystem)  könnte
>     spontan einen ganz neue Eigenschaft des "Welt-Systems" entstehen.
>     Aus Chaos könnte eine wunderbare, selbstgeschaffene Struktur entstehen.
Das scheint mir mehr als nur "dazugedichtet" zu sein.

>     Der Mensch ist selbst ein Einzelsystem,
Der ganze Mensch muss aus der Perspektive dieser Theorie als 
"zusammengesetztes System" betrachtet werden, dem biologischen System 
und dem psychischen System. Und er wirkt in dieser Kombination an der 
"Produktion" sozialer Systeme mit.

> Teil von vielerlei Systemen
>     (Familie, Betrieb, Nation etc.) und Akteur in ganz vielen Systemen.
>     Er wurschtelt darin herum, meist ohne ein größeres Ziel oder die
>     Vision von ganz neuen möglichst noch harmonisch strukturierten
>     Eigenschaften des Weltsystems zu verfolgen.
>
>     Das Ganze ist so komplex, dass mir jetzt noch mal ein bißchen
>     schwindlig wird ;-)
>
>     Die Anspielung auf die "Lebendigkeit" von Geldsystem oder
>     Geld"wesen" übergehst du höchst elegant. Macht nichts. Finds
>     persönlich schade. Passt wohl nicht ganz in die ML.
Genau so sehe ich das.

>     Am 14. April 2014 13:00 schrieb Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de
>     <mailto:systempirat AT live.de>>:
>
>
>
>         Am 14.04.2014 11:41, schrieb Monika Herz:
>
>             /- Ich orientiere mich an einer operativen Systemtheorie
>             sozialer
>
>             Systeme. Dort werden die "Menschen" nicht als Teil des
>             Systems. Das
>             System besteht aus dem Operationszusammenhang des Systems
>             selbst. Im
>             Fall der Wirtschaft (Geldsystem) sind diese Operationen die
>             Zahlungen.
>             Das "Geldsystem" Besteht also aus Zahlungen, die sich
>             wiederum auf
>             Zahlungen beziehen./
>
>             Ok. Danke. Verständlich.//Vereinfacht: Das Geldsystem dreht
>             sich um
>             Zahlungen. Der Mensch ist nicht Teil des Systems sondern
>             Operator./
>
>
>             - Die Auffassung, dass Menschen nicht Teil des Systems sind,
>             sondern
>             "nur" an der Produktion der Operationen, aus denen das
>             System besteht,
>             beteiligt sind, erleichtert es u.a. zu erklären, dass
>             Menschen ja nicht
>             nur an einem, sondern an sehr vielen Systemen (z.B. auch
>             Familien,
>             Organisationen)beteiligt sein können. Aber das ist für den
>             Anfang schon
>             sehr speziell./
>
>
>             Ok. Passt. Der Mensch ist einfach ein hochkomplexes Wesen, das
>             hochkomplexe Systeme geschaffen hat, die der Einzelne nicht mehr
>
>
>         Ich würde sagen, der Mensch ist wesentlich an der (Re)produktion
>         hochkomplexer sozialer Systeme beteiligt.
>
>
>             durchschaut, und ob überhaupt noch jemand durchblickt, ist
>             fraglich. Die
>             "Selbstorganisation" ist ein Modell. Dabei geht es weniger
>             um Verstehen
>             in allen Details, sondern um Beobachten und ggf.
>             "irritierende" Impulse
>             setzen? Gefällt mir.
>
>         Ich würde Selbstorganisation eher als Prinzip bezeichnen. Unter
>         Modell versteht man ja konventionell eher ein Abbild von etwas.
>
>             / - Geld kann man als das Medium betrachten, in dem
>             Zahlungen "geformt"
>             werden können. Unterschiedliche Währungen könnte man als
>             Spezialisierungen des Universalmediums Geld sehen. Geld als
>             Medium ist
>             systemintern. "Alternative Gelder" unter dem Aspekt der
>             Irritation zu
>             betrachten, halte ich ich auf den ersten Blick für nicht
>             sehr hilfreich./
>
>
>             "Gefühlt" ist es für mich hilfreich, alternative Gelder als
>             "Irritation"
>             zu verstehen, mit der das System quasi von innen angestossen
>             wird, seine
>
>
>         Das ist ein interessanter Gedanke. In der Diskussion über
>         Systemtheorie verweist die Irritation meist auf externe
>         Sachverhalte.
>
>
>             momentane Richtung zu "überdenken" ggf. zu korrigieren. Wirf
>             doch mal
>             einen zweiten Blick drauf. Gefühlt ist es - für mich - deshalb
>             hilfreich, damit all die Energie, die bisher von den
>             Operateuren und
>             Schöpfern alternativer Gelder geflossen ist, nicht
>             vergeblich war.
>
>
>         Wieso soll das vergeblich gewesen sein? Das gehört alles mit dazu.
>
>
>             Inwiefern Gefühle in der Systemtheorie eine Rolle spielen,
>             weiß ich
>             nicht. Ich fürchte eher nicht ;-) Man könnte es auch
>             Intuition nennen.
>
>
>         Selbstverständlich spielen Gefühle eine Rolle. Nur nicht in
>         allen Systemen, aber sehr wohl bei "psychischen Systemen".
>
>             Intuitiv gesehen sind alternative Gelder Irritationen im
>             System. Den
>             Beweis bleibe ich schuldig. Intuition bedarf keines
>             Beweises. Lt.
>             wikipedia ist Intuition Teil des kreativen Prozesses. Immerhin.
>
>             /- Aber aus der Perspektive einer Systemtheorie der
>             Selbstorganisation,
>
>             könnte man behaupten (und müsste das dann weiter
>             untersuchen), dass die
>             beabsichtigt direkte Beeinflussung des für das System
>             grundlegenden
>             Mediums Geld durch eine systemexterne Instanz (Staat) eher
>             kontraproduktiv sein müsste. Was aber nicht bedeutet, dass
>             der Staat
>             sich heraushalten muss. Es scheint nur zielführender, wenn
>             er seine
>             originären Kompetenzen nutzt. Diese könnte man dann auch wieder
>             differenzieren in aus Sicht des Geldsystems eher extern
>             (Gesetzgebung)
>             oder eher intern (Steuern) einzuordnende Maßnahmen.//Man
>             kann mit
>
>             modernen Systemtheorien sehr pragmatisch arbeiten, ohne sich
>             überkommenen Interpretationsmustern unterordnen zu müssen./
>
>
>             Ok. Jetzt gehst Du also mit Deiner Beobachtung ins System
>             hinein und
>             betrachtest evtl. zu treffende Maßnahmen als extern
>             (Gesetzgebung) oder
>             intern (Steuern). Steuern sind ja Zahlungen. Gesetze sind keine
>             Zahlungen. Nach der Idee der "Selbstorganistion" muss man
>             also das
>             System nicht abschaffen und durch ein gänzlich anderes
>             ersetzen (wie es
>
>
>         Das kann man gar nicht!
>
>
>             wohl die Monetative will?) sondern gibt Impulse von außen
>             durch Gesetze
>             und von innen durch Steuern. Dann schaut man, was passiert.
>             Bzw. gibt es
>             bestimmt Mathematiker, die vorher schon recht gut ausrechnen
>             können, was
>             passiert. Obs dann wirklich so passiert, muss man halt
>             wieder schauen ;-)
>
>
>         Mathematiker können Prognosen erstellen, die, wenn sie vom
>         System registriert werden, strukturell relevant werden können.
>
>
>             Die Idee, ein Gesetz zu machen, das alternative Gelder zum
>             gesetzlichen
>             Zahlungsmittel legitimiert, könnte also deiner Meinung nach aus
>             wissenschaftlicher Sicht von der Systemtheorie der
>             Selbstorganisation
>             untermauert werden. Oder sagen wir mal versuchsweise eine
>             bestimmte
>
>
>         Ich weiß jetzt nicht genau, was untermauern bedeuten soll, aber
>         es kann z.B. als Maßnahme mit Strukturwirkung auf das System
>         erklärt werden.
>
>
>             Anzahl von alternativen Geldern. Gefällt mir. Weil ich mit
>             dem Begriff
>             „Selbstorganisation“ spontan was anfangen kann. Und den
>             Begriff spontan
>             auf das Geldsystem übertragen kann. Gefällt mir auch, weil
>             die Ebene
>             gewechselt wird. Weg von BWL und Volkswirtschaft –
>             wahrscheinlich nicht
>             nur für mich ein Folterinstrument ;-). Mögen sich die BWLer
>             und VWLer
>             weiterhin die Köpfe heiß reden. Ich möchte einfach ein
>             Gesetz, das
>
>
>         BWL und VWL können als Subsysteme des Wissenschaftssystems
>         betrachtet werden mit entsprechenden Irritationen für das
>         Wirtschaftssystem ("Geldsystem").
>
>             regelt, dass mein eigenes selbstgeschöpftes Geld als
>             Zahlungsmittel
>             gesetzlich anerkannt ist. Und Steuern, die verhindern, dass
>             „reich“
>             immer noch reicher wird. Während arm immer ärmer wird.
>
>             /Wenn man dem Grundverständnis der Selbstorganisation folgt
>             muss man die
>
>             "Selbstorganisation des Geldsystems" nicht erreichen. Sie
>             ist ein
>             Grundprinzip, das entweder gilt oder nicht gilt. Es wäre
>             doch ein
>             Widerspruch, Selbstorganisation von außen, also ohne das
>             "Selbst"
>             erreichen zu wollen bzw. zu müssen./
>
>             //
>
>
>             Ok. Entweder es gilt oder nicht. Wir gehen jetzt davon aus,
>             dass es
>             gilt. Was meinst Du jetzt mit „Selbst“. Das „Selbst“ des
>             Geldsystems?
>             Interessant. Das Geldsystem hat auch ein – natürlich
>             letztlich ebenfalls
>             illusionäres – „Selbst“? Gefällt mir.
>
>
>         Das Selbst ist nicht illusionär, sondern so etwas wie ein
>         emergentes Charakteristikum, dass man mit dem Begriff Selbst am
>         besten "greifen" kann.
>
>             /Ich bin der Ansicht, dass Begriffe wie "zum Wohle" und
>             schon gar "des
>
>             Ganzen" immer an einer Stelle eingesetzt werden, an der man
>             nicht mehr
>             weiter weiß und einfach ohne weitere Diskussion allgemeine
>             Unterstützung, z.B. durch den Appell an Moral, einfordern
>             will. Die
>             Systemtheorie kann auch hier helfen, weil man in diesem
>             Zusammenhang oft
>             auf eine wertfreie abstrakte Begrifflichkeit zurückgreifen
>             kann, die
>             dann die Möglichkeit für ein Weiterdenken in die
>             unterschiedlichsten
>             Richtungen anbietet./
>
>             //
>
>
>             OK. Vielleicht hast Du recht. Andrerseits spielt der Begriff
>             „Zum Wohle
>             des Ganzen“ auf etwas an, das man mit „höheren menschlichen
>             Werten“
>             assoziiert und das sich angeblich weltweit großer
>             Übereinstimmung
>             erfreut. Zumindest theoretisch. Diese allgemeine
>             Unterstützung ist ja
>             schon von Bedeutung. Schließlich möchte ich eine doch recht
>             weitgreifende Gesetzeserweiterung.
>
>         Schwierig wird es z.B. dann wenn das wohl des Einen als der
>         Schaden des Anderen angesehen werden kann.
>
>             /Aus der Sicht einer Systemtheorie der Selbstorganisation
>             beobachten die
>
>             Systeme. Alles was unter diesem Aspekt System sein kann,
>             beobachtet.
>             Dazu gehören nicht nur psychische Systeme, was ich jetzt mal
>             mit Geist
>             identifiziere, sondern z.B. auch biologische Organismen,
>             Familien,
>             Organisationen bis hin zur (Welt)gesellschaft. /
>
>             //
>
>             /Das mit dem "Begriff" geht schon in eine produktive
>             Richtung, es wäre
>
>             aber wahrscheinlich nicht nur für diese ML zu speziell, zum
>             jetztigen
>             Zeitpunkt darüber zu diskutieren./
>
>             //
>
>
>             Cool! Gefällt mir! Alles was System sein kann, beobachtet.
>             Das System
>             beobachtet. Wenn wir dem Faden folgen, beobachtet also auch das
>             „Geldsystem“. Was beobachtet es? Sich selbst? Andere
>             Systeme? Aus dieser
>
>
>         Genau alles das: Es beobachtet sich selbst im Unterschied zu
>         seiner Umwelt. Und in dieser Umwelt identifiziert es u.a.
>         Systeme, die wiederum sich selbst im Unterschied zu ihrer
>         eigenen Umwelt beobachten, zu der auch das ursprüngliche System
>         (bei entsprechender "Aufmerksamkeit") gehören kann.
>
>
>             Beobachtung heraus organisiert es sich dann selbst? Wohin?
>             Gibt es ein
>             Ziel? Gibt es „über“ den einzelnen Systemen noch ein
>             „größeres“ System,
>
>
>         Man kann das Prinzip der Systemdifferenzierung anwenden. Aus
>         z.B. funktionaler Perspektive sieht man die (Welt)Gesellschaft
>         als umfassendes System, innerhalb dessen sich Subsysteme wie
>         Wirtschaftssystem, Rechtssystem, Wissenschaftssystem,
>         Politisches System, Erziehungssystem ... mit ihren jeweils
>         eigenen charakteristischen Operationen herausdifferenzieren.
>
>             von dem die einzelnen Systeme Glieder sind? So wie HP Dürr
>             sagte: „Alles
>             Lebendige folgt zwei einander scheinbar widersprechenden
>             Richtungen:
>
>               1. Es strebt danach, sich so vollständig wie möglich zu
>                  individualisieren, so „eigenartig“ wie nur möglich zu sein.
>               2. Es strebt nach Kooperation und damit nach dem
>             Zusammenschluss zu
>                  einem größeren Ganzen.“
>
>             Sind Systeme aber etwas „Lebendiges“? Bei Familien oder
>             Weltgemeinschaft
>             stimmt man leicht zu. Aber beim Geldsystem? Vielleicht ist das
>             Bewusstseins- Erweiterung. Wenn ein System beobachten kann,
>             wenn sogar
>             ein Geldsystem beobachten kann, dann sprengt das womöglich
>             auch noch die
>             herkömmliche Definition von „Leben“, das sich auf „Lebewesen“ im
>             Gegensatz zu nicht-lebendigen Dingen bezieht. Hm. Hat ganz schön
>             Sprengkraft. Gefällt mir. Und deckt sich mit meinen Ahnungen.
>
>
>         Die für mich plausibelste Systemtheorie sieht Kommunikation als
>         Grundoperation aller sozialen Systeme. Eine Zahlung ist dann
>         eine spezielle Form von Kommunikation. Jetzt wird es aber schon
>         sehr speziell für den Anfang, besonders wenn man mit der
>         systemischen Denkweise noch nicht vertraut ist.
>
>
>
>             Vielleicht hab ich mich aber auch in Spekulationen verirrt.
>
>
>         Würde ich jetzt ganz spontan nicht zustimmen.
>
>
>             Die möglichst präzise Wortwahl ist schon eine hohe Kunst.
>             Wer kann die
>             schon? Worte und Begriffe rufen schließlich Reaktionen hervor.
>
>
>         Es geht wohl eher um eine dem speziellen Kontext angemessene
>         Wortwahl. Für mich sind jedenfalls viele deiner Formulierungen
>         gut nachvollziehbar.
>
>
>             Wurden denn in der Wissenschaft bisher nur lebendige Systeme
>             nach den
>             Kriterien der Selbstorganisation erforscht – oder auch eher
>             nicht-lebendige, wie eben das Geldsystem?
>
>         Selbstverständlich, wir reden doch gerade durch sie und über sie.
>
>         Für das "Geldsystem" welches in der Systemtheorie wohl dem
>         zentralen Aspekt des Wirtschaftssystems entspricht, gibt es
>         schon einiges.
>
>         Für einen knappen Anfang könnte vielleicht das Buch von Fritz.
>         B. Simon : "Einführung in die systemische Wirtschaftstheorie"
>         hilfreich sein, das aus meiner Sicht auch sehr gut von
>         Nicht-Wissenschaftlern gelesen und verstanden werden kann. Dort
>         werden die gängigen Begriffe der Wirtschaft mit dem
>         Wirtschaftskonzept der Systemtheorie in Beziehung gesetzt, bei
>         welchen die Grundoperation, wie schon gesagt, die Zahlung sein soll.
>
>
>
>
>             Am 14. April 2014 08:49 schrieb Ex-SystemPirat
>             <systempirat AT live.de <mailto:systempirat AT live.de>
>             <mailto:systempirat AT live.de <mailto:systempirat AT live.de>>>:
>
>
>
>
>                  Am 14.04.2014 07:48, schrieb Monika Herz:
>
>                      Wenn ich dich recht verstehe, dann ist dein Impuls, das
>                      "Geldsystem" als
>                      etwas zu sehen, das durch "Selbstorganisation die
>             Gestaltung der
>                      Lebensverhältnisse nach flexiblen, selbstbestimmten
>             Vereinbarungen"
>                      entwickeln kann.
>                      Der Ist-Zustand ist wie er ist, der Soll-Zustand
>             kann erreciht
>                      werden,
>                      durch "Irritation" des bestehenden Systems durch
>             neue gesetzliche
>                      Bestimmungen.
>                      Das Geldsystem hat nur so lange Bestand, so lange
>             Menschen es (noch)
>                      nutzen. Der Mensch ist also Teil des (Geld-) Systems?
>
>                  Das kommt jetzt darauf an, welche Schwerpunkte man setzt.
>
>                  Ich orientiere mich an einer operativen Systemtheorie
>             sozialer
>                  Systeme. Dort werden die "Menschen" nicht als Teil des
>             Systems. Das
>                  System besteht aus dem Operationszusammenhang des
>             Systems selbst. Im
>                  Fall der Wirtschaft (Geldsystem) sind diese Operationen die
>                  Zahlungen. Das "Geldsystem" Besteht also aus Zahlungen,
>             die sich
>                  wiederum auf Zahlungen beziehen.
>
>                  Die Auffassung, dass Menschen nicht Teil des Systems
>             sind, sondern
>                  "nur" an der Produktion der Operationen, aus denen das
>             System
>                  besteht, beteiligt sind, erleichtert es u.a. zu
>             erklären, dass
>                  Menschen ja nicht nur an einem, sondern an sehr vielen
>             Systemen
>                  (z.B. auch Familien, Organisationen)beteiligt sein
>             können. Aber das
>                  ist für den Anfang schon sehr speziell.
>
>
>                      Demnach findet (oder fand) eine Irritation bereits
>             statt, indem
>                      wenige
>                      Menschen alternative Gelder benutzt haben, z.B.
>             Regiogeld,
>                      Tauschkreis-"Geld" oder auch die neue
>             "ohne-Geld-leben"-Methode. Ich
>                      fand übrigens interessant, dass einer der Pioniere
>             des "Leben
>                      ohne Geld"
>                      bei uns in Weilheim im voll besetzten Stadttheater
>             vor ca. 300
>                      Personen
>                      sprach. So viel Interesse hat in letzter Zeit kaum
>             jemand anderer zu
>                      wecken vermocht.
>
>                  Geld kann man als das Medium betrachten, in dem
>             Zahlungen "geformt"
>                  werden können. Unterschiedliche Währungen könnte man als
>                  Spezialisierungen des Universalmediums Geld sehen.
>
>                  Geld als Medium ist systemintern. "Alternative Gelder"
>             unter dem
>                  Aspekt der Irritation zu betrachten, halte ich ich auf
>             den ersten
>                  Blick für nicht sehr hilfreich.
>
>                  Aber aus der Perspektive einer Systemtheorie der
>             Selbstorganisation,
>                  könnte man behaupten (und müsste das dann weiter
>             untersuchen), dass
>                  die beabsichtigt direkte Beeinflussung des für das System
>                  grundlegenden Mediums Geld durch eine systemexterne
>             Instanz (Staat)
>                  eher kontraproduktiv sein müsste. Was aber nicht
>             bedeutet, dass der
>                  Staat sich heraushalten muss. Es scheint nur
>             zielführender, wenn er
>                  seine originären Kompetenzen nutzt. Diese könnte man
>             dann auch
>                  wieder differenzieren in aus Sicht des Geldsystems eher
>             extern
>                  (Gesetzgebung) oder eher intern (Steuern) einzuordnende
>             Maßnahmen.
>
>                  Man kann mit modernen Systemtheorien sehr pragmatisch
>             arbeiten, ohne
>                  sich überkommenen Interpretationsmustern unterordnen zu
>             müssen.
>
>
>
>                      Wenn ich den Faden weiter verfolge, dann könnte es
>             ausreichen,
>                      gesetzliche Rahmenbedingungen zu schaffen, die es
>             erlauben, alle
>                      möglichen Geldarten zu nutzen, auch selbst
>             geschöpfte, wie etwa das
>                      Rheingold http://www.rheingoldregio.de
>                      und andere, die noch erfunden werden. Das geschieht
>             ja bereits.
>                      Es wird
>                      vom Gesetzgeber geduldet, zumindest solange die
>             Umsätze sich in
>                      Bereichen bewegen, die vernachlässigbar sind. Die
>             massenhafte
>                      Anwendung
>                      scheiterte bisher bei den meisten Initiativen.
>             Warum? Ich glaube, es
>                      liegt an den fehlenden gesetzlichen Grundlagen -
>             und natürlich noch
>                      weil: fehlende Aufklärung, fehlendes Vertrauen etc.
>
>                  Das wäre ein Ansatz, der aus systemischer Perspektive, d.h.
>                  (konkret, nicht nur mit dem Begriff "systemisch"
>             gelabert, wie das
>                  so viele tun, ohne zu wissen, was sie damit meinen) aus der
>                  Perspektive einer Systemtheorie der Selbstorganisation,
>             sicher
>                  inspirierende Argumente bekommen könnte.
>
>
>                      Eine Partei, die sich des Geldthemas annimmt,
>             kriegt fast 5% -
>                      auch wenn
>                      es so fantasielos ist wie bei der AfD.
>
>                      Wenn ich dich recht verstehe, dann wäre die
>             "Selbstorganisation des
>                      Geldsystems" einerseits einfacher zu erreichen,
>             weil sich nicht "das
>                      Beste" gegen andere durchsetzen muss (archetypisch
>             männlich) und
>                      weil
>                      man aufhören kann, sich darüber zu streiten.
>             Andrerseits ist es
>                      komplizierter, weil es eben so viel zulässt und umfasst
>                      (archetypisch
>                      weiblich).
>
>
>                  Wenn man dem Grundverständnis der Selbstorganisation
>             folgt muss man
>                  die "Selbstorganisation des Geldsystems" nicht
>             erreichen. Sie ist
>                  ein Grundprinzip, dass entweder gilt oder nicht gilt.
>             Es wäre doch
>                  ein Widerspruch, Selbstorganisation von außen, also
>             ohne das
>                  "Selbst" erreichen zu wollen bzw. zu müssen.
>
>
>                      Vision: Und dann beobachtet "man", was geschieht.
>             Und vertraut
>                      darauf,
>                      dass der einzelne Mensch als Teil des Systems sich
>             so verhält,
>                      dass er
>                      mit dem Geldsystems, das er benutzt, zum Wohle des
>             Ganzen beiträgt.
>                      Gegebenenfalls wird mit Gesetzen weiter irritiert. Hm.
>
>
>                  Ich bin der Ansicht, dass Begriffe wie "zum Wohle" und
>             schon gar
>                  "des Ganzen" immer an einer Stelle eingesetzt werden,
>             an der man
>                  nicht mehr weiter weiß und einfach ohne weitere Diskussion
>                  allgemeine Unterstützung, z.B. durch den Appell an
>             Moral, einfordern
>                  will. Die Systemtheorie kann auch hier helfen, weil man
>             in diesem
>                  Zusammenhang oft auf eine wertfreie abstrakte
>             Begrifflichkeit
>                  zurückgreifen kann, die dann die Möglichkeit für eine
>             Weiterdenken
>                  in die unterschiedlichsten Richtungen anbietet.
>
>
>                      Hab ich dich recht verstanden?
>
>                      Noch eine Frage. Was meinst du mit:
>
>                      /Beobachtung ist nicht nur eine Funktion des
>             Geistes. Es kann
>                      hilfreich
>
>                      sein, alles, was man selbst wahrnimmt, immer auch
>             als Produkt eines
>                      anderen Beobachters zu interpretieren./
>
>
>                  Aus der Sicht einer Systemtheorie der
>             Selbstorganisation beobachten
>                  die Systeme. Alles was unter diesem Aspekt System sein
>             kann,
>                  beobachtet. Dazu gehören nicht nur psychische Systeme,
>             was ich jetzt
>                  mal mit Geist identifiziere, sondern z.B. auch biologische
>                  Organismen, Familien, Organisationen bis hin zur
>             (Welt)gesellschaft.
>
>
>                      Versteh ich nicht. Wenn ich den Sonnenaufgang
>             wahrnehme - wie
>                      könnte der
>                      Sonnenaufgang das Produkt eines anderen Beobachters
>             sein? Meinst du
>                      damit, die grundlegende Täuschung der Wahrnehmung
>             wegen kollektiver
>                      Begriffsbildung? Wenn es das Wort "Sonnenaufgang"
>             nicht gäbe,
>                      gäbe es
>                      dann den Sonnenaufgang nicht? Anderes Beispiel:
>             Umweltschutz ist ein
>                      Begriff, der erst vor etwa 50 oder 100 Jahren
>             gebildet wurde.
>                      Vorher gab
>                      es kein (kollektives) Bewußtsein über Umweltschutz. Die
>                      Wahrnehmung war
>                      wohl, dass man sich als Mensch vor einer
>             feindlichen Welt
>                      schützen muss,
>                      sie beherrschen will, um nicht ausgeliefert zu
>             sein. Dass die
>                      Welt nun
>                      etwas geworden ist, das selbst schutzbedürftig ist,
>             ist relativ neu.
>
>                  Das mit dem "Begriff" geht schon in eine produktive
>             Richtung, es
>                  wäre aber wahrscheinlich nicht nur für diese ML zu
>             speziell, zum
>                  jetztigen Zeitpunkt darüber zu diskutieren.
>
>                      Gruß Monika
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>                      Am 13. April 2014 14:54 schrieb Ex-SystemPirat
>                      <systempirat AT live.de <mailto:systempirat AT live.de>
>             <mailto:systempirat AT live.de <mailto:systempirat AT live.de>>
>                      <mailto:systempirat AT live.de
>             <mailto:systempirat AT live.de> <mailto:systempirat AT live.de
>             <mailto:systempirat AT live.de>>>>__:
>
>
>
>
>
>                           Am 13.04.2014 09:08, schrieb Monika Herz:
>
>                               danke für den link. hatte mich beim suchen
>             wohl vertippt...
>                               Der Begriff Selbstorganisation erinnert
>             mich an einen
>                      Satz von
>                               HP Dürr,
>                               den ich mir gemerkt hab:
>
>                               „Alles Lebendige folgt zwei einander scheinbar
>                      widersprechenden
>                               Richtungen:
>
>                                 1. Es strebt danach, sich so vollständig
>             wie möglich zu
>
>                                    individualisieren, so „eigenartig“
>             wie nur möglich
>                      zu sein.
>                                 2. Es strebt nach Kooperation und damit
>             nach dem
>                               Zusammenschluss zu
>                                    einem größeren Ganzen.“
>
>
>                           Ja, irgendwie ist es schon verrückt, dass die
>             Physiker mit
>                      zu den
>                           ersten zählen, die die Allgemeingültigkeit des
>             mechanistisch
>                           kausalen Prinzips in Frage gestellt haben, wo
>             man sie doch
>                           eigentlich für dessen Verfechter halten müsste.
>
>                           Allgemein sind die Naturwissenschaften schon
>             sehr viel
>                      weiter, wenn
>                           es um die Erforschung der Komplexität geht, als
>                      beispielsweise die
>                           Sozialwissenschaften. Vielleicht weil in den
>                      Naturwissenschaften
>                           alles viel "anschaulicher" zu sein scheint.
>             Schade, dass
>                      sich die
>                           Wirtschafts- und Sozialwissenschaften immer
>             ausschließlich
>                      an dem
>                           überkommenen Teil des naturwissenschaftlichen
>             Denkens
>                      orientieren.
>                           Dieses ist zwar nach wie vor unbestritten
>             gültig, aber eben
>                      nur auf
>                           einen Ausschnitt der Realität zu beziehen.
>
>                           Ich halte es deswegen für kontraproduktiv,
>             gesellschaftliche
>                           Probleme mit dem alten, kausalen
>             Ursache-Wirkungs-Denken
>                      lösen zu
>                           wollen. Das "Vollgeld" sehe ich aus der
>             Perspektive der
>                           Selbstorganisation als generellen Rückschritt
>             in jene
>                      Richtung, auch
>                           wenn es vielleicht kurzfristig kosmetische
>             Verbesserungen
>                      bringen mag.
>
>
>                               Außerdem erinnert mich der Begriff an die
>             Aussage von einem
>                               Mann, der im
>                               Katastrophenschutz arbeitete, die ich mir
>             auch gemerkt
>                      hab: "Im
>                               Ernstfall, wenns chaotisch wird, klappt es
>             erstaunlich
>                      gut mit der
>                               Organisation..."
>
>                               Beide Aussagen fand ich so tröstlich im
>             Hinblick auf
>                      mögliche
>                               kommende
>                               schwierige Zeiten, dass sie mir im
>             Gedächtnis blieben.
>
>                               Jenseits der Komplexität allein der
>             Begriffsdefinition für
>                               "Selbstorganisation" find ich es
>             beruhigend, dass die
>                      Fähigkeit zur
>                               Selbstorganisation offenbar ein Merkmal
>             der Natur
>                      selbst ist. Wenn
>                               selbst Pflanzen in der Lage sind, sich
>             selbst zu einem
>                      hochkomplexen
>                               größeren Ganzen (Baum - Wald) zu organisieren,
>                      womöglich schafft
>                               es dann
>                               die Spezies Mensch auch - und nimmt die
>                      Selbstorganisation des
>                               Geldes
>
>
>                           Die Spezies Mensch scheint sich mit den
>             psychischen
>                      Eigenschaften,
>                           die sie anderen lebenden Systemen voraus hat,
>             im Moment
>                      noch selbst
>                           im Weg zu stehen. Das kann man in dieser AG
>             beispielhaft
>                      sehr gut
>                           beobachten. Man ahnt, dass sich etwas
>             verändern muss, beurteilt
>                           mögliche Lösungen aber immer noch bezüglich
>             der Strukturen,
>                      die zu
>                           den wahrgenommenen Problemen geführt haben.
>             Eine paradigmatisch
>                           wirklich neue Betrachtungsweise, die sich
>             eklatant von der
>                      des hier
>                           so gerne zitierten Mainstream unterscheiden
>             würde, habe ich
>                      bisher
>                           noch nicht erkennen können.
>
>
>                               bei diesem Streben nach dem Zusammsnchluss
>             zu einem
>                      größeren
>                               Ganzen mit.
>                               Ansätze dazu gibt es ja jede Menge vom
>             Vollgeld bis zur
>                               Geschenkökonomie... allein die Beochtung
>             dieser
>                      Prozesse kann ja
>                               womöglich den Verlauf des Prozesses
>             beeinflussen.
>                      Deshalb ist
>                               Beobachtung schon aktives Tun. Während
>             Ignoranz den Prozess
>                               vermutlich
>                               hemmt. Viele Menschen beobachten relativ
>             wach, was denn nun
>                               geschieht in
>                               dieser sog. Finanzkrise ... auch wenn der
>             Einzelne
>                      keine umfassende
>                               Lösung des Problems auf der Hand hat....
>
>                               Insofern find ich den Einwurf des Begriffes
>                      Selbstorganisation
>                               hilfreich, aufbauend, motivierend,
>             zumindest weiter zu
>                               beobachten, was
>                               geschieht... also danke. Beobachtung ist
>             eine Funktion des
>                               Geistes und
>
>
>                           Beobachtung ist nicht nur eine Funktion des
>             Geistes. Es kann
>                           hilfreich sein, alles, was man selbst
>             wahrnimmt, immer auch als
>                           Produkt eines anderen Beobachters zu
>             interpretieren.
>
>
>                               wer weiß schon genau, welche Wirkungen der
>             Geist noch so
>                               hervorbringen
>                               kann... reine, urteilsfreie Beobachtung
>             soll sogar eine
>                      komplette
>                               Veränderung der Wahrnehmung der
>             Wirklichkeit hervorrufen
>                               können... ich
>                               glaub, auf diese Weise sind sogar die
>             Erkenntnisse der
>                      Quantenphysik
>                               entstanden. HP Dürr sagte dazu mal
>             provokativ: "Wir
>                      (eine Gruppe von
>                               internationalen Wissenschaflern) haben
>             miteinander die
>                      Materie
>                               abgeschafft."
>
>
>                           Die Quantenmechanik ist mir persönlich ein
>             sehr wertvoller
>                      Wegweiser.
>
>
>
>                               Wenn es der Spezies Mensch gelungen ist,
>             die Materie
>                      "abzuschaffen",
>                               obwohl sie natürlich immer noch da ist -
>             dann müsste
>                      eigentlich
>                               alles
>                               andere, einschließlich der Gestaltung
>             eines "größeren
>                      gemeinsamen
>                               Geldsystems" ein Kinderspiel sein ;-)
>
>
>                           Nach dem Prinzip der Selbstorganisation kann
>             sich das
>                      "Geldsystem"
>                           nur selbst gestalten. Man kann es jedoch von außen
>                      irritieren (z.B.
>                           durch Gesetze) und somit in seiner
>             selbstorganisierten
>                      Entwicklung
>                           beeinflussen. Man kann es aber nicht
>             instruktiv steuern.
>                      Man kann
>                           sozusagen niemanden zwingen, zu zahlen oder
>             Zahlungen
>                      anzunehmen.
>                           Solange Zahlungen stattfinden, gibt es das
>             Geldsystem, wenn
>                      nicht,
>                           dann nicht.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>                               Am 12. April 2014 11:59 schrieb moneymind
>                      <moneymind AT gmx.de <mailto:moneymind AT gmx.de>
>             <mailto:moneymind AT gmx.de <mailto:moneymind AT gmx.de>>
>                               <mailto:moneymind AT gmx.de
>             <mailto:moneymind AT gmx.de> <mailto:moneymind AT gmx.de
>             <mailto:moneymind AT gmx.de>>>
>                               <mailto:moneymind AT gmx.de
>             <mailto:moneymind AT gmx.de> <mailto:moneymind AT gmx.de
>             <mailto:moneymind AT gmx.de>>
>                      <mailto:moneymind AT gmx.de <mailto:moneymind AT gmx.de>
>             <mailto:moneymind AT gmx.de <mailto:moneymind AT gmx.de>>>>>:
>
>
>
>                                    Hi Axel,
>
>                                    Du schreibst:
>
>
>                                        Die Bereiche Einkommen und
>             Vermögensanhäufung
>                      können meiner
>                                        Ansicht nach nur durch eine
>             „steuernde“
>                      Steuer- und
>                                        Abgabengestaltung und durch
>                      Versicherungssyteme nach einem
>                                        Umlageverfahren dauerhaft stabil
>             gestaltet werden.
>
>
>                                    Seh ich auch so.
>
>                                    Entscheidend finde ich hier
>             zusätzlich aber auch die
>                               Schließung der
>                                    Casinos: eine eine strikte
>             Finanzmarktregulierung
>                                    (Trennbankensystem,
>             Finanztransaktionssteuer,
>                      Schließung des
>                                    Devisenmarkts durch eine Neuordnung des
>                      internationalen
>                                    Währungssystems, Regulierung der
>             wichtigsten
>                      Rohstoffpreise
>                               etc. -
>                                    als konkrete Ausarbeitung solcher
>             Vorschläge siehe
>                               Schulmeisters
>                                    "New Deal"-Programm).
>
>                                    Denn die Finanzmärkte spielen ein
>             Nullsummenspiel
>                      auf der
>                               Basis von
>                                    Herdenverhalten, in dem die großen
>             "Investoren" =
>                      Zocker
>                               Bubbles
>                                    aufblasen und platzen lassen und
>             damit die
>                      Kleinanleger
>                               ausnehmen
>                                    können und die Ressourcenallokation
>             in der
>                      Realwirtschaft
>                                    systematisch verzerren (mit ineffizienten
>                      Ergebnissen, da
>                               Preise
>                                    dann nicht Infos über
>             Fundamentaldaten ausdrücken,
>                      sondern
>                               blindes
>                                    Herdenverhalten).
>
>                                    Daß die wirklichkeitsfremde
>             neoklassische Ökonomie
>                      und die
>                               daraus
>                                    abgeleiteten wirtschaftspolitischen
>             Forderungen
>                      (bedingungslose
>                                    Konsolidierung des Staatshaushalts,
>             womit die
>                      Regierungen die
>                                    geldpolitische Verantwortung allein
>             auf die
>                      Zentralbanken
>                               abschieben
>                                    und diese zu Niedrigzinspolitik zwingen;
>                      Deregulierung der
>                                    Arbeitsmärkte; Steuersenkungen für
>             Unternehmen,
>                               Privatisierung von
>                                    Staatsvermögen etc.) den Interessen des
>                      Finanzkapitals (und nur
>                                    teilweise den Interessen des
>             Realkapitals) dient
>                      und den
>                               Interessen
>                                    der Lohnabhängigen widerspricht, hat
>             Schulmeister m.E.
>                               deutlich gezeigt.
>
>                                    Dieser Lobbyismus wird dadurch
>             betrieben, daß eine
>                      systematisch
>                                    falsche Theorie nur deshalb gepushed
>             wird, weil
>                      sie sich dazu
>                                    eignet, die Wahrnehmung im Sinne
>             bestimmter
>                      Interessen zu
>                               verzerren.
>
>
>                                        Die aktuellen Regelwerken (Gesetze,
>                      Verordnungen) sind
>                               natürlich
>                                        von Interessensgruppen
>             beeinflusst, die ihren
>                      Einfluss
>                               nicht
>                                        schmälern wollen. Hier kann nur
>             eine starke
>                      Regierung
>                                        entgegenwirken, wie es ein
>             H.Roosevelt schon mal
>                               gezeigt hat.
>                                        Roosevelt hat das nicht aus
>             eigener Kraft
>                      durchsetzen
>                               können, es
>                                        wird gemunkelt, dass ein gewisser
>                      H.Rockefeller seine
>                               Stütze war).
>
>
>                                    Den FDR im Gegenzug mit 75% besteuert
>             hat? Könntest Du
>                               bitte den
>                                    Einfluß von Rockefeller jenseits
>             angeblichen
>                      "Gemunkels"
>                               belegen? Danke.
>
>                                    Eine solide Grundlegung einer
>             realistischen
>                               Wirtschaftstheorie würde
>                                    den Einfluß von Interessengruppen auf die
>                      Wahrnehmung und das
>                                    Handeln der Politiker einschränken
>             und diese
>                      unabhängiger
>                               machen.
>                                    Denn die Interessengruppen machen
>             Lobbyismus heute
>                      v.a.
>                               über das
>                                    Pushen ökonomischer Ideologien.
>
>                                    Danke auch für Deine Beantwortung
>             meiner Fragen -
>                      meine Antwort
>                                    kommt später nach.
>
>                                    Gruß, mm
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