Re: [AG-GOuFP] Vollgeld

[Monika Herz <elisapirat AT googlemail.com>]

Ok. Danke. Weißt Du, wenn ich in wikipedia den Begriff "Selbstorganisation" nochmal anschau, dann wird mir ein wenig schwindlig. So viele schwierige Worte, meist in Latein, die ich einzeln nachschauen muss. So viele Zusammenhänge - wer kann das wirklich denken? Ok. Du bist offenbar geschult darin. Ich gar nicht. Find ich spannend, wie sich das jetzt mit der Kommunikation weiter entwickelt.

Erstmal nehm ich von Dir an: Es handelt sich nicht um ein Modell sondern um ein Prinzip. Dazu gehört auch das Prinzip der "Selbst"-Differnzierung des "Welt-"Systems in Sozial- Bildungs- Wirtschafts- etc. Systeme.
Jedes "Sub"-System beobachtet sich selbst als getrennt von den anderen Systemen, die es ebenfalls beobachtet und von denen es selbst beobachtet wird.

Das erinnert mich ein wenig an die Lehre des Buddha. So ähnlich wird auch das "Selbst" des Menschen beschrieben. Es nimmt sich selbst wahr als unabhängig existierend, während es in Wirklichkeit in Abhängigkeit von vielerlei "Sachen" exisitert. Abhängig von Umständen, Ursachen, Wahrnehmungsorganen, und nicht zuletzt abhängig von Benennung. Dies nur nebenbei. Das menschliche Selbst meint, es würde aus sich heraus existieren. Wenn man aber alle Abhängigkeiten in der anlytischen Betrachtung wegnimmt, wo ist dann das Selbst? Deshalb hab ich es als "illusionär" bezeichnet. Das ist nicht ganz korrekt. Es existiert natürlich. Ich sitz ja wirklich hier und schreib dir. Bloß exisitiert es nicht so, wie es meint zu existieren, nämlich unabhängig.

Du sagst: Das Selbst ist nicht illusionär, sondern so etwas wie ein emergentes Charakteristikum, dass man mit dem Begriff "Selbst" am besten "greifen" kann. Damit führst Du einen weiteren in der Systemtheorie bedeutenden Begriff ein, nämlich Emergenz. Musste ich natürlich nachschauen: Das spontane Auftauchen neuer Eigenschaften eines Systems wegen des Zusammenspiels seiner Elemente.

Wegen dieser Emergenz  ist wohl auch das hier wichtig, du sagst: Die für mich plausibelste Systemtheorie sieht Kommunikation als Grundoperation aller sozialen Systeme. Eine Zahlung ist dann eine spezielle Form von Kommunikation.

Wenn ich also HPD nochmal aus dem Hut hol, dann machen Systeme das Selbe wie alle natürlichen Dinge. Sie wollen sich so "eigenartig" wie möglich entwickeln und streben gleichzeitig nach Zusammenspiel in einem größeren Ganzen. In diesem Streben tauchen dann spontan völlig neue Eigenschaften auf. Toll. Und das Öl im Getriebe dieses Motors ist Kommunikation.

So viel mal. Ich muss das ein bißchen bebrüten.Ist relativ viel für einen Vormittag.

Ich fasse in eigenen Worten zusammen: das Geldsystem ist ein Subsystem des Weltsystems. Seine Art zu kommunizieren ist Zahlungen (oder auch Zahlen ;-)) von hier nach dort herumzuschieben. Es hat (vielleicht) ein "Selbst" das in der Lage ist, sich selbst und andere Subsysteme zu beobachten. Durch das Zusammenspiel seiner eigenen Elemente können spontan völlig neue Eigenschaften auftauchen. Das Auftauchen eines beobachtenden "Selbst" ist eine solche spontan entwickelte Eigenschaft. (? von der man nur annehmen kann, dass das Geldsystem diese Eigenschaft bereits hervorgebracht hat.Möglich ist aber auch, dass der Beobachter von außen - also der Mensch - spontan erkennt, dass nicht nur er aktiv beobachtet, sondern dass er auch beobachtet wird. Dann ist die Emergenz beim Beobachter aufgetreten, nciht beim beobachteten System )

Jetzt ein bißchen dazugedichtet:

Da das Geldsystem "bloß" ein Subsystem ist, kann es ein Element eines "Über"-Systems sein. Durch das Zusammenspiel des Geldsystems als Element mit anderen Elementen (z.B. Rechtssystem)  könnte spontan einen ganz neue Eigenschaft des "Welt-Systems" entstehen. Aus Chaos könnte eine wunderbare, selbstgeschaffene Struktur entstehen.

Der Mensch ist selbst ein Einzelsystem, Teil von vielerlei Systemen (Familie, Betrieb, Nation etc.) und Akteur in ganz vielen Systemen. Er wurschtelt darin herum, meist ohne ein größeres Ziel oder die Vision von ganz neuen möglichst noch harmonisch strukturierten Eigenschaften des Weltsystems zu verfolgen.

Das Ganze ist so komplex, dass mir jetzt noch mal ein bißchen schwindlig wird ;-)

Die Anspielung auf die "Lebendigkeit" von Geldsystem oder Geld"wesen" übergehst du höchst elegant. Macht nichts. Finds persönlich schade. Passt wohl nicht ganz in die ML.

Am 14. April 2014 13:00 schrieb Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>:

Am 14.04.2014 11:41, schrieb Monika Herz:

/- Ich orientiere mich an einer operativen Systemtheorie sozialer

Systeme. Dort werden die "Menschen" nicht als Teil des Systems. Das
System besteht aus dem Operationszusammenhang des Systems selbst. Im
Fall der Wirtschaft (Geldsystem) sind diese Operationen die Zahlungen.
Das "Geldsystem" Besteht also aus Zahlungen, die sich wiederum auf

Zahlungen beziehen./

Ok. Danke. Verständlich.//Vereinfacht: Das Geldsystem dreht sich um
Zahlungen. Der Mensch ist nicht Teil des Systems sondern Operator./

- Die Auffassung, dass Menschen nicht Teil des Systems sind, sondern
"nur" an der Produktion der Operationen, aus denen das System besteht,
beteiligt sind, erleichtert es u.a. zu erklären, dass Menschen ja nicht
nur an einem, sondern an sehr vielen Systemen (z.B. auch Familien,
Organisationen)beteiligt sein können. Aber das ist für den Anfang schon

sehr speziell./

Ok. Passt. Der Mensch ist einfach ein hochkomplexes Wesen, das
hochkomplexe Systeme geschaffen hat, die der Einzelne nicht mehr

Ich würde sagen, der Mensch ist wesentlich an der (Re)produktion hochkomplexer sozialer Systeme beteiligt.

durchschaut, und ob überhaupt noch jemand durchblickt, ist fraglich. Die
"Selbstorganisation" ist ein Modell. Dabei geht es weniger um Verstehen
in allen Details, sondern um Beobachten und ggf. "irritierende" Impulse
setzen? Gefällt mir.

Ich würde Selbstorganisation eher als Prinzip bezeichnen. Unter Modell versteht man ja konventionell eher ein Abbild von etwas.

/ - Geld kann man als das Medium betrachten, in dem Zahlungen "geformt"
werden können. Unterschiedliche Währungen könnte man als
Spezialisierungen des Universalmediums Geld sehen. Geld als Medium ist
systemintern. "Alternative Gelder" unter dem Aspekt der Irritation zu

betrachten, halte ich ich auf den ersten Blick für nicht sehr hilfreich./

"Gefühlt" ist es für mich hilfreich, alternative Gelder als "Irritation"
zu verstehen, mit der das System quasi von innen angestossen wird, seine

Das ist ein interessanter Gedanke. In der Diskussion über Systemtheorie verweist die Irritation meist auf externe Sachverhalte.

momentane Richtung zu "überdenken" ggf. zu korrigieren. Wirf doch mal
einen zweiten Blick drauf. Gefühlt ist es - für mich - deshalb
hilfreich, damit all die Energie, die bisher von den Operateuren und
Schöpfern alternativer Gelder geflossen ist, nicht vergeblich war.

Wieso soll das vergeblich gewesen sein? Das gehört alles mit dazu.

Inwiefern Gefühle in der Systemtheorie eine Rolle spielen, weiß ich
nicht. Ich fürchte eher nicht ;-) Man könnte es auch Intuition nennen.

Selbstverständlich spielen Gefühle eine Rolle. Nur nicht in allen Systemen, aber sehr wohl bei "psychischen Systemen".

Intuitiv gesehen sind alternative Gelder Irritationen im System. Den
Beweis bleibe ich schuldig. Intuition bedarf keines Beweises. Lt.
wikipedia ist Intuition Teil des kreativen Prozesses. Immerhin.

/- Aber aus der Perspektive einer Systemtheorie der Selbstorganisation,

könnte man behaupten (und müsste das dann weiter untersuchen), dass die
beabsichtigt direkte Beeinflussung des für das System grundlegenden
Mediums Geld durch eine systemexterne Instanz (Staat) eher
kontraproduktiv sein müsste. Was aber nicht bedeutet, dass der Staat
sich heraushalten muss. Es scheint nur zielführender, wenn er seine
originären Kompetenzen nutzt. Diese könnte man dann auch wieder
differenzieren in aus Sicht des Geldsystems eher extern (Gesetzgebung)

oder eher intern (Steuern) einzuordnende Maßnahmen.//Man kann mit

modernen Systemtheorien sehr pragmatisch arbeiten, ohne sich

überkommenen Interpretationsmustern unterordnen zu müssen./

Ok. Jetzt gehst Du also mit Deiner Beobachtung ins System hinein und
betrachtest evtl. zu treffende Maßnahmen als extern (Gesetzgebung) oder
intern (Steuern). Steuern sind ja Zahlungen. Gesetze sind keine
Zahlungen. Nach der Idee der "Selbstorganistion" muss man also das
System nicht abschaffen und durch ein gänzlich anderes ersetzen (wie es

Das kann man gar nicht!

wohl die Monetative will?) sondern gibt Impulse von außen durch Gesetze
und von innen durch Steuern. Dann schaut man, was passiert. Bzw. gibt es
bestimmt Mathematiker, die vorher schon recht gut ausrechnen können, was
passiert. Obs dann wirklich so passiert, muss man halt wieder schauen ;-)

Mathematiker können Prognosen erstellen, die, wenn sie vom System registriert werden, strukturell relevant werden können.

Die Idee, ein Gesetz zu machen, das alternative Gelder zum gesetzlichen
Zahlungsmittel legitimiert, könnte also deiner Meinung nach aus
wissenschaftlicher Sicht von der Systemtheorie der Selbstorganisation
untermauert werden. Oder sagen wir mal versuchsweise eine bestimmte

Ich weiß jetzt nicht genau, was untermauern bedeuten soll, aber es kann z.B. als Maßnahme mit Strukturwirkung auf das System erklärt werden.

Anzahl von alternativen Geldern. Gefällt mir. Weil ich mit dem Begriff
„Selbstorganisation“ spontan was anfangen kann. Und den Begriff spontan
auf das Geldsystem übertragen kann. Gefällt mir auch, weil die Ebene
gewechselt wird. Weg von BWL und Volkswirtschaft – wahrscheinlich nicht
nur für mich ein Folterinstrument ;-). Mögen sich die BWLer und VWLer
weiterhin die Köpfe heiß reden. Ich möchte einfach ein Gesetz, das

BWL und VWL können als Subsysteme des Wissenschaftssystems betrachtet werden mit entsprechenden Irritationen für das Wirtschaftssystem ("Geldsystem").

regelt, dass mein eigenes selbstgeschöpftes Geld als Zahlungsmittel
gesetzlich anerkannt ist. Und Steuern, die verhindern, dass „reich“
immer noch reicher wird. Während arm immer ärmer wird.

/Wenn man dem Grundverständnis der Selbstorganisation folgt muss man die

"Selbstorganisation des Geldsystems" nicht erreichen. Sie ist ein
Grundprinzip, das entweder gilt oder nicht gilt. Es wäre doch ein
Widerspruch, Selbstorganisation von außen, also ohne das "Selbst"

erreichen zu wollen bzw. zu müssen./

//

Ok. Entweder es gilt oder nicht. Wir gehen jetzt davon aus, dass es
gilt. Was meinst Du jetzt mit „Selbst“. Das „Selbst“ des Geldsystems?
Interessant. Das Geldsystem hat auch ein – natürlich letztlich ebenfalls
illusionäres – „Selbst“? Gefällt mir.

Das Selbst ist nicht illusionär, sondern so etwas wie ein emergentes Charakteristikum, dass man mit dem Begriff Selbst am besten "greifen" kann.

/Ich bin der Ansicht, dass Begriffe wie "zum Wohle" und schon gar "des

Ganzen" immer an einer Stelle eingesetzt werden, an der man nicht mehr
weiter weiß und einfach ohne weitere Diskussion allgemeine
Unterstützung, z.B. durch den Appell an Moral, einfordern will. Die
Systemtheorie kann auch hier helfen, weil man in diesem Zusammenhang oft
auf eine wertfreie abstrakte Begrifflichkeit zurückgreifen kann, die
dann die Möglichkeit für ein Weiterdenken in die unterschiedlichsten

Richtungen anbietet./

//

OK. Vielleicht hast Du recht. Andrerseits spielt der Begriff „Zum Wohle
des Ganzen“ auf etwas an, das man mit „höheren menschlichen Werten“
assoziiert und das sich angeblich weltweit großer Übereinstimmung
erfreut. Zumindest theoretisch. Diese allgemeine Unterstützung ist ja
schon von Bedeutung. Schließlich möchte ich eine doch recht
weitgreifende Gesetzeserweiterung.

Schwierig wird es z.B. dann wenn das wohl des Einen als der Schaden des Anderen angesehen werden kann.

/Aus der Sicht einer Systemtheorie der Selbstorganisation beobachten die

Systeme. Alles was unter diesem Aspekt System sein kann, beobachtet.
Dazu gehören nicht nur psychische Systeme, was ich jetzt mal mit Geist
identifiziere, sondern z.B. auch biologische Organismen, Familien,

Organisationen bis hin zur (Welt)gesellschaft. /

//

/Das mit dem "Begriff" geht schon in eine produktive Richtung, es wäre

aber wahrscheinlich nicht nur für diese ML zu speziell, zum jetztigen

Zeitpunkt darüber zu diskutieren./

//

Cool! Gefällt mir! Alles was System sein kann, beobachtet. Das System
beobachtet. Wenn wir dem Faden folgen, beobachtet also auch das
„Geldsystem“. Was beobachtet es? Sich selbst? Andere Systeme? Aus dieser

Genau alles das: Es beobachtet sich selbst im Unterschied zu seiner Umwelt. Und in dieser Umwelt identifiziert es u.a. Systeme, die wiederum sich selbst im Unterschied zu ihrer eigenen Umwelt beobachten, zu der auch das ursprüngliche System (bei entsprechender "Aufmerksamkeit") gehören kann.

Beobachtung heraus organisiert es sich dann selbst? Wohin? Gibt es ein
Ziel? Gibt es „über“ den einzelnen Systemen noch ein „größeres“ System,

Man kann das Prinzip der Systemdifferenzierung anwenden. Aus z.B. funktionaler Perspektive sieht man die (Welt)Gesellschaft als umfassendes System, innerhalb dessen sich Subsysteme wie Wirtschaftssystem, Rechtssystem, Wissenschaftssystem, Politisches System, Erziehungssystem ... mit ihren jeweils eigenen charakteristischen Operationen herausdifferenzieren.

von dem die einzelnen Systeme Glieder sind? So wie HP Dürr sagte: „Alles
Lebendige folgt zwei einander scheinbar widersprechenden Richtungen:

 1. Es strebt danach, sich so vollständig wie möglich zu
    individualisieren, so „eigenartig“ wie nur möglich zu sein.
 2. Es strebt nach Kooperation und damit nach dem Zusammenschluss zu
    einem größeren Ganzen.“

Sind Systeme aber etwas „Lebendiges“? Bei Familien oder Weltgemeinschaft
stimmt man leicht zu. Aber beim Geldsystem? Vielleicht ist das
Bewusstseins- Erweiterung. Wenn ein System beobachten kann, wenn sogar
ein Geldsystem beobachten kann, dann sprengt das womöglich auch noch die
herkömmliche Definition von „Leben“, das sich auf „Lebewesen“ im
Gegensatz zu nicht-lebendigen Dingen bezieht. Hm. Hat ganz schön
Sprengkraft. Gefällt mir. Und deckt sich mit meinen Ahnungen.

Die für mich plausibelste Systemtheorie sieht Kommunikation als Grundoperation aller sozialen Systeme. Eine Zahlung ist dann eine spezielle Form von Kommunikation. Jetzt wird es aber schon sehr speziell für den Anfang, besonders wenn man mit der systemischen Denkweise noch nicht vertraut ist.

Vielleicht hab ich mich aber auch in Spekulationen verirrt.

Würde ich jetzt ganz spontan nicht zustimmen.

Die möglichst präzise Wortwahl ist schon eine hohe Kunst. Wer kann die
schon? Worte und Begriffe rufen schließlich Reaktionen hervor.

Es geht wohl eher um eine dem speziellen Kontext angemessene Wortwahl. Für mich sind jedenfalls viele deiner Formulierungen gut nachvollziehbar.

Wurden denn in der Wissenschaft bisher nur lebendige Systeme nach den
Kriterien der Selbstorganisation erforscht – oder auch eher
nicht-lebendige, wie eben das Geldsystem?

Selbstverständlich, wir reden doch gerade durch sie und über sie.

Für das "Geldsystem" welches in der Systemtheorie wohl dem zentralen Aspekt des Wirtschaftssystems entspricht, gibt es schon einiges.

Für einen knappen Anfang könnte vielleicht das Buch von Fritz. B. Simon : "Einführung in die systemische Wirtschaftstheorie" hilfreich sein, das aus meiner Sicht auch sehr gut von Nicht-Wissenschaftlern gelesen und verstanden werden kann. Dort werden die gängigen Begriffe der Wirtschaft mit dem Wirtschaftskonzept der Systemtheorie in Beziehung gesetzt, bei welchen die Grundoperation, wie schon gesagt, die Zahlung sein soll.

Am 14. April 2014 08:49 schrieb Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de

<mailto:systempirat AT live.de>>:

    Am 14.04.2014 07:48, schrieb Monika Herz:

        Wenn ich dich recht verstehe, dann ist dein Impuls, das
        "Geldsystem" als
        etwas zu sehen, das durch "Selbstorganisation die Gestaltung der
        Lebensverhältnisse nach flexiblen, selbstbestimmten Vereinbarungen"
        entwickeln kann.
        Der Ist-Zustand ist wie er ist, der Soll-Zustand kann erreciht
        werden,
        durch "Irritation" des bestehenden Systems durch neue gesetzliche
        Bestimmungen.
        Das Geldsystem hat nur so lange Bestand, so lange Menschen es (noch)
        nutzen. Der Mensch ist also Teil des (Geld-) Systems?

    Das kommt jetzt darauf an, welche Schwerpunkte man setzt.

    Ich orientiere mich an einer operativen Systemtheorie sozialer
    Systeme. Dort werden die "Menschen" nicht als Teil des Systems. Das
    System besteht aus dem Operationszusammenhang des Systems selbst. Im
    Fall der Wirtschaft (Geldsystem) sind diese Operationen die
    Zahlungen. Das "Geldsystem" Besteht also aus Zahlungen, die sich
    wiederum auf Zahlungen beziehen.

    Die Auffassung, dass Menschen nicht Teil des Systems sind, sondern
    "nur" an der Produktion der Operationen, aus denen das System
    besteht, beteiligt sind, erleichtert es u.a. zu erklären, dass
    Menschen ja nicht nur an einem, sondern an sehr vielen Systemen
    (z.B. auch Familien, Organisationen)beteiligt sein können. Aber das
    ist für den Anfang schon sehr speziell.


        Demnach findet (oder fand) eine Irritation bereits statt, indem
        wenige
        Menschen alternative Gelder benutzt haben, z.B. Regiogeld,
        Tauschkreis-"Geld" oder auch die neue "ohne-Geld-leben"-Methode. Ich
        fand übrigens interessant, dass einer der Pioniere des "Leben
        ohne Geld"
        bei uns in Weilheim im voll besetzten Stadttheater vor ca. 300
        Personen
        sprach. So viel Interesse hat in letzter Zeit kaum jemand anderer zu
        wecken vermocht.

    Geld kann man als das Medium betrachten, in dem Zahlungen "geformt"
    werden können. Unterschiedliche Währungen könnte man als
    Spezialisierungen des Universalmediums Geld sehen.

    Geld als Medium ist systemintern. "Alternative Gelder" unter dem
    Aspekt der Irritation zu betrachten, halte ich ich auf den ersten
    Blick für nicht sehr hilfreich.

    Aber aus der Perspektive einer Systemtheorie der Selbstorganisation,
    könnte man behaupten (und müsste das dann weiter untersuchen), dass
    die beabsichtigt direkte Beeinflussung des für das System
    grundlegenden Mediums Geld durch eine systemexterne Instanz (Staat)
    eher kontraproduktiv sein müsste. Was aber nicht bedeutet, dass der
    Staat sich heraushalten muss. Es scheint nur zielführender, wenn er
    seine originären Kompetenzen nutzt. Diese könnte man dann auch
    wieder differenzieren in aus Sicht des Geldsystems eher extern
    (Gesetzgebung) oder eher intern (Steuern) einzuordnende Maßnahmen.

    Man kann mit modernen Systemtheorien sehr pragmatisch arbeiten, ohne
    sich überkommenen Interpretationsmustern unterordnen zu müssen.



        Wenn ich den Faden weiter verfolge, dann könnte es ausreichen,
        gesetzliche Rahmenbedingungen zu schaffen, die es erlauben, alle
        möglichen Geldarten zu nutzen, auch selbst geschöpfte, wie etwa das
        Rheingold http://www.rheingoldregio.de
        und andere, die noch erfunden werden. Das geschieht ja bereits.
        Es wird
        vom Gesetzgeber geduldet, zumindest solange die Umsätze sich in
        Bereichen bewegen, die vernachlässigbar sind. Die massenhafte
        Anwendung
        scheiterte bisher bei den meisten Initiativen. Warum? Ich glaube, es
        liegt an den fehlenden gesetzlichen Grundlagen - und natürlich noch
        weil: fehlende Aufklärung, fehlendes Vertrauen etc.

    Das wäre ein Ansatz, der aus systemischer Perspektive, d.h.
    (konkret, nicht nur mit dem Begriff "systemisch" gelabert, wie das
    so viele tun, ohne zu wissen, was sie damit meinen) aus der
    Perspektive einer Systemtheorie der Selbstorganisation, sicher
    inspirierende Argumente bekommen könnte.


        Eine Partei, die sich des Geldthemas annimmt, kriegt fast 5% -
        auch wenn
        es so fantasielos ist wie bei der AfD.

        Wenn ich dich recht verstehe, dann wäre die "Selbstorganisation des
        Geldsystems" einerseits einfacher zu erreichen, weil sich nicht "das
        Beste" gegen andere durchsetzen muss (archetypisch männlich) und
        weil
        man aufhören kann, sich darüber zu streiten. Andrerseits ist es
        komplizierter, weil es eben so viel zulässt und umfasst
        (archetypisch
        weiblich).


    Wenn man dem Grundverständnis der Selbstorganisation folgt muss man
    die "Selbstorganisation des Geldsystems" nicht erreichen. Sie ist
    ein Grundprinzip, dass entweder gilt oder nicht gilt. Es wäre doch
    ein Widerspruch, Selbstorganisation von außen, also ohne das
    "Selbst" erreichen zu wollen bzw. zu müssen.


        Vision: Und dann beobachtet "man", was geschieht. Und vertraut
        darauf,
        dass der einzelne Mensch als Teil des Systems sich so verhält,
        dass er
        mit dem Geldsystems, das er benutzt, zum Wohle des Ganzen beiträgt.
        Gegebenenfalls wird mit Gesetzen weiter irritiert. Hm.


    Ich bin der Ansicht, dass Begriffe wie "zum Wohle" und schon gar
    "des Ganzen" immer an einer Stelle eingesetzt werden, an der man
    nicht mehr weiter weiß und einfach ohne weitere Diskussion
    allgemeine Unterstützung, z.B. durch den Appell an Moral, einfordern
    will. Die Systemtheorie kann auch hier helfen, weil man in diesem
    Zusammenhang oft auf eine wertfreie abstrakte Begrifflichkeit
    zurückgreifen kann, die dann die Möglichkeit für eine Weiterdenken
    in die unterschiedlichsten Richtungen anbietet.


        Hab ich dich recht verstanden?

        Noch eine Frage. Was meinst du mit:

        /Beobachtung ist nicht nur eine Funktion des Geistes. Es kann
        hilfreich

        sein, alles, was man selbst wahrnimmt, immer auch als Produkt eines
        anderen Beobachters zu interpretieren./


    Aus der Sicht einer Systemtheorie der Selbstorganisation beobachten
    die Systeme. Alles was unter diesem Aspekt System sein kann,
    beobachtet. Dazu gehören nicht nur psychische Systeme, was ich jetzt
    mal mit Geist identifiziere, sondern z.B. auch biologische
    Organismen, Familien, Organisationen bis hin zur (Welt)gesellschaft.


        Versteh ich nicht. Wenn ich den Sonnenaufgang wahrnehme - wie
        könnte der
        Sonnenaufgang das Produkt eines anderen Beobachters sein? Meinst du
        damit, die grundlegende Täuschung der Wahrnehmung wegen kollektiver
        Begriffsbildung? Wenn es das Wort "Sonnenaufgang" nicht gäbe,
        gäbe es
        dann den Sonnenaufgang nicht? Anderes Beispiel: Umweltschutz ist ein
        Begriff, der erst vor etwa 50 oder 100 Jahren gebildet wurde.
        Vorher gab
        es kein (kollektives) Bewußtsein über Umweltschutz. Die
        Wahrnehmung war
        wohl, dass man sich als Mensch vor einer feindlichen Welt
        schützen muss,
        sie beherrschen will, um nicht ausgeliefert zu sein. Dass die
        Welt nun
        etwas geworden ist, das selbst schutzbedürftig ist, ist relativ neu.

    Das mit dem "Begriff" geht schon in eine produktive Richtung, es
    wäre aber wahrscheinlich nicht nur für diese ML zu speziell, zum
    jetztigen Zeitpunkt darüber zu diskutieren.

        Gruß Monika









        Am 13. April 2014 14:54 schrieb Ex-SystemPirat
        <systempirat AT live.de <mailto:systempirat AT live.de>

        <mailto:systempirat AT live.de <mailto:systempirat AT live.de>>>:

             Am 13.04.2014 09:08, schrieb Monika Herz:

                 danke für den link. hatte mich beim suchen wohl vertippt...
                 Der Begriff Selbstorganisation erinnert mich an einen
        Satz von
                 HP Dürr,
                 den ich mir gemerkt hab:

                 „Alles Lebendige folgt zwei einander scheinbar
        widersprechenden
                 Richtungen:

                   1. Es strebt danach, sich so vollständig wie möglich zu

                      individualisieren, so „eigenartig“ wie nur möglich
        zu sein.
                   2. Es strebt nach Kooperation und damit nach dem
                 Zusammenschluss zu
                      einem größeren Ganzen.“


             Ja, irgendwie ist es schon verrückt, dass die Physiker mit
        zu den
             ersten zählen, die die Allgemeingültigkeit des mechanistisch
             kausalen Prinzips in Frage gestellt haben, wo man sie doch
             eigentlich für dessen Verfechter halten müsste.

             Allgemein sind die Naturwissenschaften schon sehr viel
        weiter, wenn
             es um die Erforschung der Komplexität geht, als
        beispielsweise die
             Sozialwissenschaften. Vielleicht weil in den
        Naturwissenschaften
             alles viel "anschaulicher" zu sein scheint. Schade, dass
        sich die
             Wirtschafts- und Sozialwissenschaften immer ausschließlich
        an dem
             überkommenen Teil des naturwissenschaftlichen Denkens
        orientieren.
             Dieses ist zwar nach wie vor unbestritten gültig, aber eben
        nur auf
             einen Ausschnitt der Realität zu beziehen.

             Ich halte es deswegen für kontraproduktiv, gesellschaftliche
             Probleme mit dem alten, kausalen Ursache-Wirkungs-Denken
        lösen zu
             wollen. Das "Vollgeld" sehe ich aus der Perspektive der
             Selbstorganisation als generellen Rückschritt in jene
        Richtung, auch
             wenn es vielleicht kurzfristig kosmetische Verbesserungen
        bringen mag.


                 Außerdem erinnert mich der Begriff an die Aussage von einem
                 Mann, der im
                 Katastrophenschutz arbeitete, die ich mir auch gemerkt
        hab: "Im
                 Ernstfall, wenns chaotisch wird, klappt es erstaunlich
        gut mit der
                 Organisation..."

                 Beide Aussagen fand ich so tröstlich im Hinblick auf
        mögliche
                 kommende
                 schwierige Zeiten, dass sie mir im Gedächtnis blieben.

                 Jenseits der Komplexität allein der Begriffsdefinition für
                 "Selbstorganisation" find ich es beruhigend, dass die
        Fähigkeit zur
                 Selbstorganisation offenbar ein Merkmal der Natur
        selbst ist. Wenn
                 selbst Pflanzen in der Lage sind, sich selbst zu einem
        hochkomplexen
                 größeren Ganzen (Baum - Wald) zu organisieren,
        womöglich schafft
                 es dann
                 die Spezies Mensch auch - und nimmt die
        Selbstorganisation des
                 Geldes


             Die Spezies Mensch scheint sich mit den psychischen
        Eigenschaften,
             die sie anderen lebenden Systemen voraus hat, im Moment
        noch selbst
             im Weg zu stehen. Das kann man in dieser AG beispielhaft
        sehr gut
             beobachten. Man ahnt, dass sich etwas verändern muss, beurteilt
             mögliche Lösungen aber immer noch bezüglich der Strukturen,
        die zu
             den wahrgenommenen Problemen geführt haben. Eine paradigmatisch
             wirklich neue Betrachtungsweise, die sich eklatant von der
        des hier
             so gerne zitierten Mainstream unterscheiden würde, habe ich
        bisher
             noch nicht erkennen können.


                 bei diesem Streben nach dem Zusammsnchluss zu einem
        größeren
                 Ganzen mit.
                 Ansätze dazu gibt es ja jede Menge vom Vollgeld bis zur
                 Geschenkökonomie... allein die Beochtung dieser
        Prozesse kann ja
                 womöglich den Verlauf des Prozesses beeinflussen.
        Deshalb ist
                 Beobachtung schon aktives Tun. Während Ignoranz den Prozess
                 vermutlich
                 hemmt. Viele Menschen beobachten relativ wach, was denn nun
                 geschieht in
                 dieser sog. Finanzkrise ... auch wenn der Einzelne
        keine umfassende
                 Lösung des Problems auf der Hand hat....

                 Insofern find ich den Einwurf des Begriffes
        Selbstorganisation
                 hilfreich, aufbauend, motivierend, zumindest weiter zu
                 beobachten, was
                 geschieht... also danke. Beobachtung ist eine Funktion des
                 Geistes und


             Beobachtung ist nicht nur eine Funktion des Geistes. Es kann
             hilfreich sein, alles, was man selbst wahrnimmt, immer auch als
             Produkt eines anderen Beobachters zu interpretieren.


                 wer weiß schon genau, welche Wirkungen der Geist noch so
                 hervorbringen
                 kann... reine, urteilsfreie Beobachtung soll sogar eine
        komplette
                 Veränderung der Wahrnehmung der Wirklichkeit hervorrufen
                 können... ich
                 glaub, auf diese Weise sind sogar die Erkenntnisse der
        Quantenphysik
                 entstanden. HP Dürr sagte dazu mal provokativ: "Wir
        (eine Gruppe von
                 internationalen Wissenschaflern) haben miteinander die
        Materie
                 abgeschafft."


             Die Quantenmechanik ist mir persönlich ein sehr wertvoller
        Wegweiser.



                 Wenn es der Spezies Mensch gelungen ist, die Materie
        "abzuschaffen",
                 obwohl sie natürlich immer noch da ist - dann müsste
        eigentlich
                 alles
                 andere, einschließlich der Gestaltung eines "größeren
        gemeinsamen
                 Geldsystems" ein Kinderspiel sein ;-)


             Nach dem Prinzip der Selbstorganisation kann sich das
        "Geldsystem"
             nur selbst gestalten. Man kann es jedoch von außen
        irritieren (z.B.
             durch Gesetze) und somit in seiner selbstorganisierten
        Entwicklung
             beeinflussen. Man kann es aber nicht instruktiv steuern.
        Man kann
             sozusagen niemanden zwingen, zu zahlen oder Zahlungen
        anzunehmen.
             Solange Zahlungen stattfinden, gibt es das Geldsystem, wenn
        nicht,
             dann nicht.










                 Am 12. April 2014 11:59 schrieb moneymind
        <moneymind AT gmx.de <mailto:moneymind AT gmx.de>
                 <mailto:moneymind AT gmx.de <mailto:moneymind AT gmx.de>>
                 <mailto:moneymind AT gmx.de <mailto:moneymind AT gmx.de>
        <mailto:moneymind AT gmx.de <mailto:moneymind AT gmx.de>>>>:



                      Hi Axel,

                      Du schreibst:


                          Die Bereiche Einkommen und Vermögensanhäufung
        können meiner
                          Ansicht nach nur durch eine „steuernde“
        Steuer- und
                          Abgabengestaltung und durch
        Versicherungssyteme nach einem
                          Umlageverfahren dauerhaft stabil gestaltet werden.


                      Seh ich auch so.

                      Entscheidend finde ich hier zusätzlich aber auch die
                 Schließung der
                      Casinos: eine eine strikte Finanzmarktregulierung
                      (Trennbankensystem, Finanztransaktionssteuer,
        Schließung des
                      Devisenmarkts durch eine Neuordnung des
        internationalen
                      Währungssystems, Regulierung der wichtigsten
        Rohstoffpreise
                 etc. -
                      als konkrete Ausarbeitung solcher Vorschläge siehe
                 Schulmeisters
                      "New Deal"-Programm).

                      Denn die Finanzmärkte spielen ein Nullsummenspiel
        auf der
                 Basis von
                      Herdenverhalten, in dem die großen "Investoren" =
        Zocker
                 Bubbles
                      aufblasen und platzen lassen und damit die
        Kleinanleger
                 ausnehmen
                      können und die Ressourcenallokation in der
        Realwirtschaft
                      systematisch verzerren (mit ineffizienten
        Ergebnissen, da
                 Preise
                      dann nicht Infos über Fundamentaldaten ausdrücken,
        sondern
                 blindes
                      Herdenverhalten).

                      Daß die wirklichkeitsfremde neoklassische Ökonomie
        und die
                 daraus
                      abgeleiteten wirtschaftspolitischen Forderungen
        (bedingungslose
                      Konsolidierung des Staatshaushalts, womit die
        Regierungen die
                      geldpolitische Verantwortung allein auf die
        Zentralbanken
                 abschieben
                      und diese zu Niedrigzinspolitik zwingen;
        Deregulierung der
                      Arbeitsmärkte; Steuersenkungen für Unternehmen,
                 Privatisierung von
                      Staatsvermögen etc.) den Interessen des
        Finanzkapitals (und nur
                      teilweise den Interessen des Realkapitals) dient
        und den
                 Interessen
                      der Lohnabhängigen widerspricht, hat Schulmeister m.E.
                 deutlich gezeigt.

                      Dieser Lobbyismus wird dadurch betrieben, daß eine
        systematisch
                      falsche Theorie nur deshalb gepushed wird, weil
        sie sich dazu
                      eignet, die Wahrnehmung im Sinne bestimmter
        Interessen zu
                 verzerren.


                          Die aktuellen Regelwerken (Gesetze,
        Verordnungen) sind
                 natürlich
                          von Interessensgruppen beeinflusst, die ihren
        Einfluss
                 nicht
                          schmälern wollen. Hier kann nur eine starke
        Regierung
                          entgegenwirken, wie es ein H.Roosevelt schon mal
                 gezeigt hat.
                          Roosevelt hat das nicht aus eigener Kraft
        durchsetzen
                 können, es
                          wird gemunkelt, dass ein gewisser
        H.Rockefeller seine
                 Stütze war).


                      Den FDR im Gegenzug mit 75% besteuert hat? Könntest Du
                 bitte den
                      Einfluß von Rockefeller jenseits angeblichen
        "Gemunkels"
                 belegen? Danke.

                      Eine solide Grundlegung einer realistischen
                 Wirtschaftstheorie würde
                      den Einfluß von Interessengruppen auf die
        Wahrnehmung und das
                      Handeln der Politiker einschränken und diese
        unabhängiger
                 machen.
                      Denn die Interessengruppen machen Lobbyismus heute
        v.a.
                 über das
                      Pushen ökonomischer Ideologien.

                      Danke auch für Deine Beantwortung meiner Fragen -
        meine Antwort
                      kommt später nach.

                      Gruß, mm


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