Re: [AG-GOuFP] Vollgeld

[Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>]

Am 14.04.2014 07:48, schrieb Monika Herz:
> Wenn ich dich recht verstehe, dann ist dein Impuls, das "Geldsystem" als
> etwas zu sehen, das durch "Selbstorganisation die Gestaltung der
> Lebensverhältnisse nach flexiblen, selbstbestimmten Vereinbarungen"
> entwickeln kann.
> Der Ist-Zustand ist wie er ist, der Soll-Zustand kann erreciht werden,
> durch "Irritation" des bestehenden Systems durch neue gesetzliche
> Bestimmungen.
> Das Geldsystem hat nur so lange Bestand, so lange Menschen es (noch)
> nutzen. Der Mensch ist also Teil des (Geld-) Systems?
Das kommt jetzt darauf an, welche Schwerpunkte man setzt.

Ich orientiere mich an einer operativen Systemtheorie sozialer Systeme. 
Dort werden die "Menschen" nicht als Teil des Systems. Das System 
besteht aus dem Operationszusammenhang des Systems selbst. Im Fall der 
Wirtschaft (Geldsystem) sind diese Operationen die Zahlungen. Das 
"Geldsystem" Besteht also aus Zahlungen, die sich wiederum auf Zahlungen 
beziehen.

Die Auffassung, dass Menschen nicht Teil des Systems sind, sondern "nur" 
an der Produktion der Operationen, aus denen das System besteht, 
beteiligt sind, erleichtert es u.a. zu erklären, dass Menschen ja nicht 
nur an einem, sondern an sehr vielen Systemen (z.B. auch Familien, 
Organisationen)beteiligt sein können. Aber das ist für den Anfang schon 
sehr speziell.

> Demnach findet (oder fand) eine Irritation bereits statt, indem wenige
> Menschen alternative Gelder benutzt haben, z.B. Regiogeld,
> Tauschkreis-"Geld" oder auch die neue "ohne-Geld-leben"-Methode. Ich
> fand übrigens interessant, dass einer der Pioniere des "Leben ohne Geld"
> bei uns in Weilheim im voll besetzten Stadttheater vor ca. 300 Personen
> sprach. So viel Interesse hat in letzter Zeit kaum jemand anderer zu
> wecken vermocht.
Geld kann man als das Medium betrachten, in dem Zahlungen "geformt" 
werden können. Unterschiedliche Währungen könnte man als 
Spezialisierungen des Universalmediums Geld sehen.

Geld als Medium ist systemintern. "Alternative Gelder" unter dem Aspekt 
der Irritation zu betrachten, halte ich ich auf den ersten Blick für 
nicht sehr hilfreich.

Aber aus der Perspektive einer Systemtheorie der Selbstorganisation, 
könnte man behaupten (und müsste das dann weiter untersuchen), dass die 
beabsichtigt direkte Beeinflussung des für das System grundlegenden 
Mediums Geld durch eine systemexterne Instanz (Staat) eher 
kontraproduktiv sein müsste. Was aber nicht bedeutet, dass der Staat 
sich heraushalten muss. Es scheint nur zielführender, wenn er seine 
originären Kompetenzen nutzt. Diese könnte man dann auch wieder 
differenzieren in aus Sicht des Geldsystems eher extern (Gesetzgebung) 
oder eher intern (Steuern) einzuordnende Maßnahmen.

Man kann mit modernen Systemtheorien sehr pragmatisch arbeiten, ohne 
sich überkommenen Interpretationsmustern unterordnen zu müssen.


> Wenn ich den Faden weiter verfolge, dann könnte es ausreichen,
> gesetzliche Rahmenbedingungen zu schaffen, die es erlauben, alle
> möglichen Geldarten zu nutzen, auch selbst geschöpfte, wie etwa das
> Rheingold http://www.rheingoldregio.de
> und andere, die noch erfunden werden. Das geschieht ja bereits. Es wird
> vom Gesetzgeber geduldet, zumindest solange die Umsätze sich in
> Bereichen bewegen, die vernachlässigbar sind. Die massenhafte Anwendung
> scheiterte bisher bei den meisten Initiativen. Warum? Ich glaube, es
> liegt an den fehlenden gesetzlichen Grundlagen - und natürlich noch
> weil: fehlende Aufklärung, fehlendes Vertrauen etc.
Das wäre ein Ansatz, der aus systemischer Perspektive, d.h. (konkret, 
nicht nur mit dem Begriff "systemisch" gelabert, wie das so viele tun, 
ohne zu wissen, was sie damit meinen) aus der Perspektive einer 
Systemtheorie der Selbstorganisation, sicher inspirierende Argumente 
bekommen könnte.

> Eine Partei, die sich des Geldthemas annimmt, kriegt fast 5% - auch wenn
> es so fantasielos ist wie bei der AfD.
>
> Wenn ich dich recht verstehe, dann wäre die "Selbstorganisation des
> Geldsystems" einerseits einfacher zu erreichen, weil sich nicht "das
> Beste" gegen andere durchsetzen muss (archetypisch männlich) und weil
> man aufhören kann, sich darüber zu streiten. Andrerseits ist es
> komplizierter, weil es eben so viel zulässt und umfasst (archetypisch
> weiblich).

Wenn man dem Grundverständnis der Selbstorganisation folgt muss man die 
"Selbstorganisation des Geldsystems" nicht erreichen. Sie ist ein 
Grundprinzip, dass entweder gilt oder nicht gilt. Es wäre doch ein 
Widerspruch, Selbstorganisation von außen, also ohne das "Selbst" 
erreichen zu wollen bzw. zu müssen.

> Vision: Und dann beobachtet "man", was geschieht. Und vertraut darauf,
> dass der einzelne Mensch als Teil des Systems sich so verhält, dass er
> mit dem Geldsystems, das er benutzt, zum Wohle des Ganzen beiträgt.
> Gegebenenfalls wird mit Gesetzen weiter irritiert. Hm.

Ich bin der Ansicht, dass Begriffe wie "zum Wohle" und schon gar "des 
Ganzen" immer an einer Stelle eingesetzt werden, an der man nicht mehr 
weiter weiß und einfach ohne weitere Diskussion allgemeine 
Unterstützung, z.B. durch den Appell an Moral, einfordern will. Die 
Systemtheorie kann auch hier helfen, weil man in diesem Zusammenhang oft 
auf eine wertfreie abstrakte Begrifflichkeit zurückgreifen kann, die 
dann die Möglichkeit für eine Weiterdenken in die unterschiedlichsten 
Richtungen anbietet.

> Hab ich dich recht verstanden?
>
> Noch eine Frage. Was meinst du mit:
>
> /Beobachtung ist nicht nur eine Funktion des Geistes. Es kann hilfreich
> sein, alles, was man selbst wahrnimmt, immer auch als Produkt eines
> anderen Beobachters zu interpretieren./

Aus der Sicht einer Systemtheorie der Selbstorganisation beobachten die 
Systeme. Alles was unter diesem Aspekt System sein kann, beobachtet. 
Dazu gehören nicht nur psychische Systeme, was ich jetzt mal mit Geist 
identifiziere, sondern z.B. auch biologische Organismen, Familien, 
Organisationen bis hin zur (Welt)gesellschaft.

> Versteh ich nicht. Wenn ich den Sonnenaufgang wahrnehme - wie könnte der
> Sonnenaufgang das Produkt eines anderen Beobachters sein? Meinst du
> damit, die grundlegende Täuschung der Wahrnehmung wegen kollektiver
> Begriffsbildung? Wenn es das Wort "Sonnenaufgang" nicht gäbe, gäbe es
> dann den Sonnenaufgang nicht? Anderes Beispiel: Umweltschutz ist ein
> Begriff, der erst vor etwa 50 oder 100 Jahren gebildet wurde. Vorher gab
> es kein (kollektives) Bewußtsein über Umweltschutz. Die Wahrnehmung war
> wohl, dass man sich als Mensch vor einer feindlichen Welt schützen muss,
> sie beherrschen will, um nicht ausgeliefert zu sein. Dass die Welt nun
> etwas geworden ist, das selbst schutzbedürftig ist, ist relativ neu.
Das mit dem "Begriff" geht schon in eine produktive Richtung, es wäre 
aber wahrscheinlich nicht nur für diese ML zu speziell, zum jetztigen 
Zeitpunkt darüber zu diskutieren.

> Gruß Monika
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Am 13. April 2014 14:54 schrieb Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de
> <mailto:systempirat AT live.de>>:
>
>
>
>     Am 13.04.2014 09:08, schrieb Monika Herz:
>
>         danke für den link. hatte mich beim suchen wohl vertippt...
>         Der Begriff Selbstorganisation erinnert mich an einen Satz von
>         HP Dürr,
>         den ich mir gemerkt hab:
>
>         „Alles Lebendige folgt zwei einander scheinbar widersprechenden
>         Richtungen:
>
>           1. Es strebt danach, sich so vollständig wie möglich zu
>
>              individualisieren, so „eigenartig“ wie nur möglich zu sein.
>           2. Es strebt nach Kooperation und damit nach dem
>         Zusammenschluss zu
>              einem größeren Ganzen.“
>
>
>     Ja, irgendwie ist es schon verrückt, dass die Physiker mit zu den
>     ersten zählen, die die Allgemeingültigkeit des mechanistisch
>     kausalen Prinzips in Frage gestellt haben, wo man sie doch
>     eigentlich für dessen Verfechter halten müsste.
>
>     Allgemein sind die Naturwissenschaften schon sehr viel weiter, wenn
>     es um die Erforschung der Komplexität geht, als beispielsweise die
>     Sozialwissenschaften. Vielleicht weil in den Naturwissenschaften
>     alles viel "anschaulicher" zu sein scheint. Schade, dass sich die
>     Wirtschafts- und Sozialwissenschaften immer ausschließlich an dem
>     überkommenen Teil des naturwissenschaftlichen Denkens orientieren.
>     Dieses ist zwar nach wie vor unbestritten gültig, aber eben nur auf
>     einen Ausschnitt der Realität zu beziehen.
>
>     Ich halte es deswegen für kontraproduktiv, gesellschaftliche
>     Probleme mit dem alten, kausalen Ursache-Wirkungs-Denken lösen zu
>     wollen. Das "Vollgeld" sehe ich aus der Perspektive der
>     Selbstorganisation als generellen Rückschritt in jene Richtung, auch
>     wenn es vielleicht kurzfristig kosmetische Verbesserungen bringen mag.
>
>
>         Außerdem erinnert mich der Begriff an die Aussage von einem
>         Mann, der im
>         Katastrophenschutz arbeitete, die ich mir auch gemerkt hab: "Im
>         Ernstfall, wenns chaotisch wird, klappt es erstaunlich gut mit der
>         Organisation..."
>
>         Beide Aussagen fand ich so tröstlich im Hinblick auf mögliche
>         kommende
>         schwierige Zeiten, dass sie mir im Gedächtnis blieben.
>
>         Jenseits der Komplexität allein der Begriffsdefinition für
>         "Selbstorganisation" find ich es beruhigend, dass die Fähigkeit zur
>         Selbstorganisation offenbar ein Merkmal der Natur selbst ist. Wenn
>         selbst Pflanzen in der Lage sind, sich selbst zu einem hochkomplexen
>         größeren Ganzen (Baum - Wald) zu organisieren, womöglich schafft
>         es dann
>         die Spezies Mensch auch - und nimmt die Selbstorganisation des
>         Geldes
>
>
>     Die Spezies Mensch scheint sich mit den psychischen Eigenschaften,
>     die sie anderen lebenden Systemen voraus hat, im Moment noch selbst
>     im Weg zu stehen. Das kann man in dieser AG beispielhaft sehr gut
>     beobachten. Man ahnt, dass sich etwas verändern muss, beurteilt
>     mögliche Lösungen aber immer noch bezüglich der Strukturen, die zu
>     den wahrgenommenen Problemen geführt haben. Eine paradigmatisch
>     wirklich neue Betrachtungsweise, die sich eklatant von der des hier
>     so gerne zitierten Mainstream unterscheiden würde, habe ich bisher
>     noch nicht erkennen können.
>
>
>         bei diesem Streben nach dem Zusammsnchluss zu einem größeren
>         Ganzen mit.
>         Ansätze dazu gibt es ja jede Menge vom Vollgeld bis zur
>         Geschenkökonomie... allein die Beochtung dieser Prozesse kann ja
>         womöglich den Verlauf des Prozesses beeinflussen. Deshalb ist
>         Beobachtung schon aktives Tun. Während Ignoranz den Prozess
>         vermutlich
>         hemmt. Viele Menschen beobachten relativ wach, was denn nun
>         geschieht in
>         dieser sog. Finanzkrise ... auch wenn der Einzelne keine umfassende
>         Lösung des Problems auf der Hand hat....
>
>         Insofern find ich den Einwurf des Begriffes Selbstorganisation
>         hilfreich, aufbauend, motivierend, zumindest weiter zu
>         beobachten, was
>         geschieht... also danke. Beobachtung ist eine Funktion des
>         Geistes und
>
>
>     Beobachtung ist nicht nur eine Funktion des Geistes. Es kann
>     hilfreich sein, alles, was man selbst wahrnimmt, immer auch als
>     Produkt eines anderen Beobachters zu interpretieren.
>
>
>         wer weiß schon genau, welche Wirkungen der Geist noch so
>         hervorbringen
>         kann... reine, urteilsfreie Beobachtung soll sogar eine komplette
>         Veränderung der Wahrnehmung der Wirklichkeit hervorrufen
>         können... ich
>         glaub, auf diese Weise sind sogar die Erkenntnisse der Quantenphysik
>         entstanden. HP Dürr sagte dazu mal provokativ: "Wir (eine Gruppe von
>         internationalen Wissenschaflern) haben miteinander die Materie
>         abgeschafft."
>
>
>     Die Quantenmechanik ist mir persönlich ein sehr wertvoller Wegweiser.
>
>
>
>         Wenn es der Spezies Mensch gelungen ist, die Materie "abzuschaffen",
>         obwohl sie natürlich immer noch da ist - dann müsste eigentlich
>         alles
>         andere, einschließlich der Gestaltung eines "größeren gemeinsamen
>         Geldsystems" ein Kinderspiel sein ;-)
>
>
>     Nach dem Prinzip der Selbstorganisation kann sich das "Geldsystem"
>     nur selbst gestalten. Man kann es jedoch von außen irritieren (z.B.
>     durch Gesetze) und somit in seiner selbstorganisierten Entwicklung
>     beeinflussen. Man kann es aber nicht instruktiv steuern. Man kann
>     sozusagen niemanden zwingen, zu zahlen oder Zahlungen anzunehmen.
>     Solange Zahlungen stattfinden, gibt es das Geldsystem, wenn nicht,
>     dann nicht.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>         Am 12. April 2014 11:59 schrieb moneymind <moneymind AT gmx.de
>         <mailto:moneymind AT gmx.de>
>         <mailto:moneymind AT gmx.de <mailto:moneymind AT gmx.de>>>:
>
>
>              Hi Axel,
>
>              Du schreibst:
>
>
>                  Die Bereiche Einkommen und Vermögensanhäufung können meiner
>                  Ansicht nach nur durch eine „steuernde“ Steuer- und
>                  Abgabengestaltung und durch Versicherungssyteme nach einem
>                  Umlageverfahren dauerhaft stabil gestaltet werden.
>
>
>              Seh ich auch so.
>
>              Entscheidend finde ich hier zusätzlich aber auch die
>         Schließung der
>              Casinos: eine eine strikte Finanzmarktregulierung
>              (Trennbankensystem, Finanztransaktionssteuer, Schließung des
>              Devisenmarkts durch eine Neuordnung des internationalen
>              Währungssystems, Regulierung der wichtigsten Rohstoffpreise
>         etc. -
>              als konkrete Ausarbeitung solcher Vorschläge siehe
>         Schulmeisters
>              "New Deal"-Programm).
>
>              Denn die Finanzmärkte spielen ein Nullsummenspiel auf der
>         Basis von
>              Herdenverhalten, in dem die großen "Investoren" = Zocker
>         Bubbles
>              aufblasen und platzen lassen und damit die Kleinanleger
>         ausnehmen
>              können und die Ressourcenallokation in der Realwirtschaft
>              systematisch verzerren (mit ineffizienten Ergebnissen, da
>         Preise
>              dann nicht Infos über Fundamentaldaten ausdrücken, sondern
>         blindes
>              Herdenverhalten).
>
>              Daß die wirklichkeitsfremde neoklassische Ökonomie und die
>         daraus
>              abgeleiteten wirtschaftspolitischen Forderungen (bedingungslose
>              Konsolidierung des Staatshaushalts, womit die Regierungen die
>              geldpolitische Verantwortung allein auf die Zentralbanken
>         abschieben
>              und diese zu Niedrigzinspolitik zwingen; Deregulierung der
>              Arbeitsmärkte; Steuersenkungen für Unternehmen,
>         Privatisierung von
>              Staatsvermögen etc.) den Interessen des Finanzkapitals (und nur
>              teilweise den Interessen des Realkapitals) dient und den
>         Interessen
>              der Lohnabhängigen widerspricht, hat Schulmeister m.E.
>         deutlich gezeigt.
>
>              Dieser Lobbyismus wird dadurch betrieben, daß eine systematisch
>              falsche Theorie nur deshalb gepushed wird, weil sie sich dazu
>              eignet, die Wahrnehmung im Sinne bestimmter Interessen zu
>         verzerren.
>
>
>                  Die aktuellen Regelwerken (Gesetze, Verordnungen) sind
>         natürlich
>                  von Interessensgruppen beeinflusst, die ihren Einfluss
>         nicht
>                  schmälern wollen. Hier kann nur eine starke Regierung
>                  entgegenwirken, wie es ein H.Roosevelt schon mal
>         gezeigt hat.
>                  Roosevelt hat das nicht aus eigener Kraft durchsetzen
>         können, es
>                  wird gemunkelt, dass ein gewisser H.Rockefeller seine
>         Stütze war).
>
>
>              Den FDR im Gegenzug mit 75% besteuert hat? Könntest Du
>         bitte den
>              Einfluß von Rockefeller jenseits angeblichen "Gemunkels"
>         belegen? Danke.
>
>              Eine solide Grundlegung einer realistischen
>         Wirtschaftstheorie würde
>              den Einfluß von Interessengruppen auf die Wahrnehmung und das
>              Handeln der Politiker einschränken und diese unabhängiger
>         machen.
>              Denn die Interessengruppen machen Lobbyismus heute v.a.
>         über das
>              Pushen ökonomischer Ideologien.
>
>              Danke auch für Deine Beantwortung meiner Fragen - meine Antwort
>              kommt später nach.
>
>              Gruß, mm
>
>
>              --
>              AG-Geldordnung-und-____Finanzpolitik mailing list
>
>         AG-Geldordnung-und-____Finanzpolitik AT lists.__piratenp__artei.de
>         <http://piratenpartei.de>
>
>         <mailto:AG-Geldordnung-und-__Finanzpolitik AT lists.__piratenpartei.de
>         <mailto:AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>>
>         
> https://service.piratenpartei.____de/listinfo/ag-geldordnung-____und-finanzpolitik
>
>         
> <https://service.__piratenpartei.de/listinfo/ag-__geldordnung-und-finanzpolitik
>         
> <https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik>>
>
>
>
>     --
>     AG-Geldordnung-und-__Finanzpolitik mailing list
>     AG-Geldordnung-und-__Finanzpolitik AT lists.__piratenpartei.de
>     <mailto:AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
>     
> https://service.piratenpartei.__de/listinfo/ag-geldordnung-__und-finanzpolitik
>     
> <https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik>