Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung ohne Kreditvergabe?

[Thomas Irmer / ID Concept <irmer AT id-concept24.de>]

Hallo moneymind,

wenn ich Dich richtig verstanden habe, behauptest Du folgendes:

Da immer die Möglichkeit von Wechseln gegeben sein wird (stimme zu) und der Wechsel ein "anonymes" Zahlungsmittel  sein kann (wegen unseres Rechstsystems, dass bei Weitergabe des Wechsels an Dritte, den Weitergeber in die Haftung bei Ausfall des Wechsels nimmt und so der Dritte nicht die Solvenz des Wechselausstellers prüfen muss), glaubst Du, dass wir die Geldschöpfung an die Kreditvergabe koppeln MÜSSEN.

Als Begründung führst Du an:
Dass, wenn wir die Kreditvergabe und die Geldschöpfung trennen, dass dann alle Wirtschaftsteilnehmer in einen Wechselwahn verfallen würden und plötzlich überall nur noch mit Wechseln bezahlt würde und es dadurch zu unkontrollierbaren Booms & Busts kommen würde.

Da habe ich Dich soweit richtig verstanden, nehme ich an? Aber:

Wie kommst Du darauf? Das könnte doch heute genauso passieren. Ich sehe definitiv keinen Unterschied zwischen diesen beiden Systemen, der solch eine Folge (plötzliche Wechselschwemme) begünstigen würde.

Und schon gar nicht sehe ich den Umstand, dass die Koppelung von Geldschöpfung und Kreditvergabe eine Wechselschwemme verhindern würde, wenn sie denn von den Marktteilnehmern gewünscht wäre.

Wechsel sind einfach nicht erwünscht, weil sie zu kompliziert sind und weil ich meine Steuern damit nicht direkt bezahlen kann. Und das gilt unabhängig davon, ob wir die Geldschöpfung an die Kreditvergabe koppeln oder nicht!


Der einzige Umstand, der m. E. eine Wechselschwemme begünstigen würde, ist ein schwindendes Rankommen an Währung (Währung = Bargeld+Giralgeld) mit gleichzeitigem Wirtschaftsboom (50ziger Jahre) - womit NICHT eine Kreditklemme gemeint ist, sondern das schlicht nicht ausreichend vorhandene Zahlungsmittel.

Das es überhaupt nur zu einem solchen Zustand kommen kann liegt ebenfalls an der bekolppten Koppelung von Geldschöpfung und Kreditvergabe mit der die zentrale Stelle ihren Einfluss auf die Erhöhung und Verringerung der Gesamtgeldmenge an die Kreditinstitute abgegeben hat. Nur so kann es ausnahmsweise zu einer Wechselschwemme kommen. Da wir aber nicht in Nachkriegszeiten sondern in Zeiten von Giralgeld leben, ist so ein Zustand -egal welches System (Geldschöpfung über Kreditvergabe oder Geldschöpfung ohne Kreditvergabe) gerade läuft- völlig ausgeschlossen!











Am 06.03.2014 00:52, schrieb moneymind:

Hi Thomas,

Schönes Beispiel :-) Schöne Ausarbeitung, hat nur leider m. E. _null Wert_ im Bezug auf unsere Diskussion.

Für Dich :-) Aus meiner Sicht beleuchtet das Beispiel schon wichtige Punkte des Themas, aber vielleicht konnte ich das nicht ausreichend klarmachen. Ich kenne Euch ja auch noch nicht so lang/gut, muß ich erst noch bißchen einlesen.

_Aber mal ne ernsthafte Begründung:_
Solche Zustände will heute niemand! Kein Mensch möchte bei Verkauf auf sein Geld warten und kein Mensch möchte einen Wechsel als Bezahlung! Das sieht man schon daran, dass heute keine Wechsel mehr kreisen.

Das liegt daran, dass diese Wechsel nur dann funktionieren, wenn echtes Vertrauen zwischen den Geschäftspartnern herrscht. Und eine Weitergabe dieses Wechsels, um andere Einkäufe bei anderen Marktteilnehmern zu tätigen würde gar nicht funktionieren, da es nur sehr schwer überprüfbar ist, ob dieser Wechsel echt oder gefälscht ist. Sprich, ob dieser Anspruch wirklich existiert und den Wert des kleinen Papierfetzen deckt oder nicht (Wir leben in Adobe-Photoshop-Zeiten ;-). Und vor allem: ob der Anspruchgeber überhaupt solvent ist und den Anspruch erfüllen kann etc.

Hm, wenn Du das so siehst, dann hast Du offensichtlich von Grund auf nicht verstanden, was eine Forderung ist und welche Rolle das Rechtssystem beim Herstellen des "Vertrauens" spielt.

Zunächst mal wird das "Vertrauen" des Gläubigers vom Zivilrecht dadurch schon mal enorm "unterstützt", daß der Schuldner für die Erfüllung der Forderung mit seinem Gesamtvermögen haftet (allgemeine Vermögenshaftung). Der Gläubiger kann notfalls seine Forderung zwangsvollstrecken lassen und dafür das staatliche Gewaltmonopol in Anspruch nehmen. Ohne diese zivilrechtlichen Rahmenbedingungen könnte es in der Tat keine Wechsel geben - aber auch keine Bankkredite, und keine Geldwirtschaft.

Was den Gläubigerwechsel angeht: natürlich wird ein Dritter C die Forderung eines Gläubigers A gegen einen Schuldner B nur dann zu Zahlungszwecken akzeptieren, wenn der Gläubiger A sich bereiterklärt, im Fall der Zahlungs-/Leistungsunfähigkeit des B selbst zu haften. Denn unter diesen Umständen weiß C, daß A ein Interesse daran hat, nicht selbst in Haftung genommen zu werden und deshalb die Leistungsfähigkeit des Schuldners B genau zu prüfen. Der Gläubiger A nimmt so also im Eigeninteresse dem C die Arbeit ab, die Leistungsfähigkeit des B überprüfen zu müssen.

Durch diese Haftungskette wird der Wechsel zu einem "anonymen" Zahlungsmittel. Der C muß den A nicht kennen, um darauf vertrauen zu können, seine Leistung zu erhalten.

Es sind diese (zivilrechtlichen) Verhältnisse, in deren Zentrum "Eigentum, Freiheit, Gleichheit und Vertrag samt Vermögenshaftung" stehen, die erst "Wertpapiere" möglich machen und sichere Beziehungen zwischen Leuten, die sich ansonsten überhaupt nicht kennen, ermöglichen: "Geschäfts-Beziehungen" eben.

Es sind aber auch diese Verhältnisse, die ein kaum zu überblickendes Netz von Kreditbeziehungen ermöglichen, das dann eine konjunkturelle boom/bust-Eigendynamik entwickelt, die es in Gesellschaften ohne Zivilrecht, die auf direkten persönlichen Beziehungen beruht, so nicht gibt.

Bei einem Bankkredit ist das ganz ähnlich. Ein Kunde, der bei Dir auf Kredit einkauft, nimmt nicht direkt bei Dir Kredit, sondern bei der Bank und überweist Dir dann den Betrag. Du akzeptierst dies, weil Du weißt, Du brauchst die Leistungsfähigkeit des Schuldners nicht zu überprüfen, da Du Dich in jedem Fall an die Bank halten kannst und diese von sich aus ein Interesse daran haben muß, die Leistungsfähigkeit ihrer Schuldner zu überprüfen.

Sobald wir Zivilrecht haben, haben wir ein Kreditsystem mit der Möglichkeit der Verrechnung von Forderungen, unabhängig davon ob es eine Goldwährung oder Zentralbankgeld gibt - das war einer der Punkte, die ich mit dem Beispiel verdeutlichen wollte.

Diese ganze Problematik entfällt bei Einführung einer Währung.

Was genau verstehst Du unter "Währung"? Warum fallen in meinem Beispiel die Goldstücke nicht unter Deinen "Währungs"-Begriff?

Weshalb, alle Verkäufer, solange es eine funktionierende Währung gibt, niemals (oder nur in echten Sonder-Ausnahmefällen, die bei der Gesamtbetrachtung des Geldsystems keinerlei Rolle spielen) einen Wechsel akzeptieren würde.

Zunächst mal: warum akzeptiert dann fast jeder Giralgeld und führt nicht alle Transaktionen in Bargeld aus?

Zweitens: wenn die Akteure unter den Bedingungen des Zivilrechts nicht an "Währung" herankommen, werden sie beginnen, untereinander "anzuschreiben" und Forderungen gegeneinander zu verrechnen, und Forderungen zu Zahlungszwecken an Dritte abzutreten, um ihre Transaktionen abwickeln zu können.

Da solche Fälle also auch in unserem neuen nach-Zusammenbruch-Geldsystem nicht vor kommen würden, da natürlich sofort eine neue Währung eingeführt worden ist, haben diese Fälle auch kein Gewicht und keine Aussage zur Sinnhaftigkeit eines Lösens der Geldschöpfung von der Kreditvergabe.

Ich glaube, da hast Du ganz wesentliche Grundlagen eines Kreditsystems einfach nicht verstanden.

Sondern dienen nur der Augenwischerei und dem weiterhin Kompliziert-halten unseres Geldsystems - mit dem _Übergeordneten Ziel __"Teile und Herrsche*"_ zum Funktionieren zu bringen...

Ah ok, jetzt beginnen die Unterstellungen ... siehst Du es nicht wie ich, kannst Du nur ein böser Bube sein! Auch 'ne nette Strategie, seine eigene bescheidene Sicht der Dinge zu immunisieren ...

"Teile und Herrsche*":
Teile das zu beherrschende Volk in möglichst viele kleine Gruppen, sähe Neid & Eifersucht und bringe die Gruppen dazu sich gegenseitig zu bekämpfen - dann sind sie so abgelenkt mit Kämpfen gegen ihre Brüderund Schwestern, dass sie sich nicht vereinen können und gegen dich, den eigentlichen Beherrscher wenden können...
(der ja eigentlich derjenige ist, der "auf die Fresse" verdient hat!!!)

Ja klar, eigentlich gehört mir auf die Fresse geschlagen, weiß ich doch. Ich sehe die Dinge nicht richtig, und will alle anderen unterdrücken. Ein Feind der Menschheit, ich schlage vor, Du stellst schon mal die Guilliotine bereit. Das Urteil wird aufgrund eines Postings gefällt!

Blöd nur, daß sich die "kleinen bekämpfenden Gruppen" etc. sich direkt aus Eigentum/Freiheit/Gleichheit und Vertrag, der "bürgerlichen Gesellschaft ergeben.

Die Ukraine ist ein wundervolles Beispiel davon! Da wird ein Oligarchenring durch einen anderen ersetzt. Die Leute hauen sich gegenseitig auf die Fresse, ohne dadurch auch nur einen Hauch an ihrer eigenen Situation verbessern zu können!!! Willkommen in Absurdistan! Erst wenn der IWF das Land in seinen unseeligen Klauen hat, werden die Menschen möglicherweise aufwachen und erkennen, dass der Westen der größte Heuchlerclub aller Zeiten ist...Mein herzliches Beileid!

Mh ... da bin ich sicher auch schuld dran, richtig? :-) Schön, daß Du so gut Bescheid weißt.

Also ... langer Rede kurzer Sinn, mir wäre sehr geholfen, wenn Du mir erklären könntest, was Du unter einer "Währung" genau verstehst.