Re: [AG-GOuFP] Wechsel vs. Währung

[Thomas Irmer / ID Concept <irmer AT id-concept24.de>]

Hallo moneymind!

Ich bin echt erstaunt darüber, was Du aus meiner Mail heraus ließt! Vor 
allem Dein Kommentar zu meinen Gedanken ab "Teile und Herrsche" find ich 
total schräg! Warum zum Henker, beziehst Du das auf Dich und siehst 
darin Unterstellungen meinerseits Dir gegenüber? Total schräg!!!

Ich habe die Erklärungen, die ich bisher gefunden habe, warum die Dinge 
so sind wie sie eben sind, geschildert. Was hat das bitte mit Dir zu 
tun? Ich weiß nicht, wer Du im realen Leben bist, aber ich gehe mal 
davon aus, dass Du garantiert nicht zu den vielleicht 100-500 
Entscheidern gehörst, nach dessen Anweisungen die Politikerdarsteller 
ihre Rolle spielen und die Dinge regeln, die anstehen, oder?

Das enttäuscht mich, dass Du Dir so bereitwillig diesen Schuh 
überstreifst, der gar nicht Deiner ist und so die Diskussion von einer 
sachlichen Ebene auf eine zwischenmenschliche Ebene drückst.

Das brauch wirklich niemand. Ich hoffe wir finden zu der sachlichen 
Ebene zurück! Ich muss jetzt los und werde auf den sachlichen Teil 
Deiner Mail irgendwann später noch mal gesondert eingehen.

Tommy

Am 06.03.2014 00:52, schrieb moneymind:
> Hi Thomas,
>
> > Schönes Beispiel :-) Schöne Ausarbeitung, hat nur leider m. E. _null 
> > Wert_ im Bezug auf unsere Diskussion. 
>
> Für Dich :-) Aus meiner Sicht beleuchtet das Beispiel schon wichtige 
> Punkte des Themas, aber vielleicht konnte ich das nicht ausreichend 
> klarmachen. Ich kenne Euch ja auch noch nicht so lang/gut, muß ich 
> erst noch bißchen einlesen.
>
> > _Aber mal ne ernsthafte Begründung:_
> > Solche Zustände will heute niemand! Kein Mensch möchte bei Verkauf 
> > auf sein Geld warten und kein Mensch möchte einen Wechsel als 
> > Bezahlung! Das sieht man schon daran, dass heute keine Wechsel mehr 
> > kreisen.
> >
> > Das liegt daran, dass diese Wechsel nur dann funktionieren, wenn 
> > echtes Vertrauen zwischen den Geschäftspartnern herrscht. Und eine 
> > Weitergabe dieses Wechsels, um andere Einkäufe bei anderen 
> > Marktteilnehmern zu tätigen würde gar nicht funktionieren, da es nur 
> > sehr schwer überprüfbar ist, ob dieser Wechsel echt oder gefälscht 
> > ist. Sprich, ob dieser Anspruch wirklich existiert und den Wert des 
> > kleinen Papierfetzen deckt oder nicht (Wir leben in 
> > Adobe-Photoshop-Zeiten ;-). Und vor allem: ob der Anspruchgeber 
> > überhaupt solvent ist und den Anspruch erfüllen kann etc.
>
>
> Hm, wenn Du das so siehst, dann hast Du offensichtlich von Grund auf 
> nicht verstanden, was eine Forderung ist und welche Rolle das 
> Rechtssystem beim Herstellen des "Vertrauens" spielt.
>
> Zunächst mal wird das "Vertrauen" des Gläubigers vom Zivilrecht 
> dadurch schon mal enorm "unterstützt", daß der Schuldner für die 
> Erfüllung der Forderung mit seinem Gesamtvermögen haftet (allgemeine 
> Vermögenshaftung). Der Gläubiger kann notfalls seine Forderung 
> zwangsvollstrecken lassen und dafür das staatliche Gewaltmonopol in 
> Anspruch nehmen. Ohne diese zivilrechtlichen Rahmenbedingungen könnte 
> es in der Tat keine Wechsel geben - aber auch keine Bankkredite, und 
> keine Geldwirtschaft.
>
> Was den Gläubigerwechsel angeht: natürlich wird ein Dritter C die 
> Forderung eines Gläubigers A gegen einen Schuldner B nur dann zu 
> Zahlungszwecken akzeptieren, wenn der Gläubiger A sich bereiterklärt, 
> im Fall der Zahlungs-/Leistungsunfähigkeit des B selbst zu haften. 
> Denn unter diesen Umständen weiß C, daß A ein Interesse daran hat, 
> nicht selbst in Haftung genommen zu werden und deshalb die 
> Leistungsfähigkeit des Schuldners B genau zu prüfen. Der Gläubiger A 
> nimmt so also im Eigeninteresse dem C die Arbeit ab, die 
> Leistungsfähigkeit des B überprüfen zu müssen.
>
> Durch diese Haftungskette wird der Wechsel zu einem "anonymen" 
> Zahlungsmittel. Der C muß den A nicht kennen, um darauf vertrauen zu 
> können, seine Leistung zu erhalten.
>
> Es sind diese (zivilrechtlichen) Verhältnisse, in deren Zentrum 
> "Eigentum, Freiheit, Gleichheit und Vertrag samt Vermögenshaftung" 
> stehen, die erst "Wertpapiere" möglich machen und sichere Beziehungen 
> zwischen Leuten, die sich ansonsten überhaupt nicht kennen, 
> ermöglichen: "Geschäfts-Beziehungen" eben.
>
> Es sind aber auch diese Verhältnisse, die ein kaum zu überblickendes 
> Netz von Kreditbeziehungen ermöglichen, das dann eine konjunkturelle 
> boom/bust-Eigendynamik entwickelt, die es in Gesellschaften ohne 
> Zivilrecht, die auf direkten persönlichen Beziehungen beruht, so nicht 
> gibt.
>
> Bei einem Bankkredit ist das ganz ähnlich. Ein Kunde, der bei Dir auf 
> Kredit einkauft, nimmt nicht direkt bei Dir Kredit, sondern bei der 
> Bank und überweist Dir dann den Betrag. Du akzeptierst dies, weil Du 
> weißt, Du brauchst die Leistungsfähigkeit des Schuldners nicht zu 
> überprüfen, da Du Dich in jedem Fall an die Bank halten kannst und 
> diese von sich aus ein Interesse daran haben muß, die 
> Leistungsfähigkeit ihrer Schuldner zu überprüfen.
>
> Sobald wir Zivilrecht haben, haben wir ein Kreditsystem mit der 
> Möglichkeit der Verrechnung von Forderungen, unabhängig davon ob es 
> eine Goldwährung oder Zentralbankgeld gibt - das war einer der Punkte, 
> die ich mit dem Beispiel verdeutlichen wollte.
>
> > Diese ganze Problematik entfällt bei Einführung einer Währung. 
>
>
> Was genau verstehst Du unter "Währung"? Warum fallen in meinem 
> Beispiel die Goldstücke nicht unter Deinen "Währungs"-Begriff?
>
> > Weshalb, alle Verkäufer, solange es eine funktionierende Währung 
> > gibt, niemals (oder nur in echten Sonder-Ausnahmefällen, die bei der 
> > Gesamtbetrachtung des Geldsystems keinerlei Rolle spielen) einen 
> > Wechsel akzeptieren würde.
>
>
> Zunächst mal: warum akzeptiert dann fast jeder Giralgeld und führt 
> nicht alle Transaktionen in Bargeld aus?
>
> Zweitens: wenn die Akteure unter den Bedingungen des Zivilrechts nicht 
> an "Währung" herankommen, werden sie beginnen, untereinander 
> "anzuschreiben" und Forderungen gegeneinander zu verrechnen, und 
> Forderungen zu Zahlungszwecken an Dritte abzutreten, um ihre 
> Transaktionen abwickeln zu können.
>
> > Da solche Fälle also auch in unserem neuen 
> > nach-Zusammenbruch-Geldsystem nicht vor kommen würden, da natürlich 
> > sofort eine neue Währung eingeführt worden ist, haben diese Fälle 
> > auch kein Gewicht und keine Aussage zur Sinnhaftigkeit eines Lösens 
> > der Geldschöpfung von der Kreditvergabe. 
>
>
> Ich glaube, da hast Du ganz wesentliche Grundlagen eines Kreditsystems 
> einfach nicht verstanden.
>
> > Sondern dienen nur der Augenwischerei und dem weiterhin 
> > Kompliziert-halten unseres Geldsystems - mit dem _Übergeordneten Ziel 
> > __"Teile und Herrsche*"_ zum Funktionieren zu bringen...
>
> Ah ok, jetzt beginnen die Unterstellungen ... siehst Du es nicht wie 
> ich, kannst Du nur ein böser Bube sein! Auch 'ne nette Strategie, 
> seine eigene bescheidene Sicht der Dinge zu immunisieren ...
>
> > "Teile und Herrsche*":
> > Teile das zu beherrschende Volk in möglichst viele kleine Gruppen, 
> > sähe Neid & Eifersucht und bringe die Gruppen dazu sich gegenseitig 
> > zu bekämpfen - dann sind sie so abgelenkt mit Kämpfen gegen ihre 
> > Brüderund Schwestern, dass sie sich nicht vereinen können und gegen 
> > dich, den eigentlichen Beherrscher wenden können...
> > (der ja eigentlich derjenige ist, der "auf die Fresse" verdient hat!!!)
>
>
> Ja klar, eigentlich gehört mir auf die Fresse geschlagen, weiß ich 
> doch. Ich sehe die Dinge nicht richtig, und will alle anderen 
> unterdrücken. Ein Feind der Menschheit, ich schlage vor, Du stellst 
> schon mal die Guilliotine bereit. Das Urteil wird aufgrund eines 
> Postings gefällt!
>
> Blöd nur, daß sich die "kleinen bekämpfenden Gruppen" etc. sich direkt 
> aus Eigentum/Freiheit/Gleichheit und Vertrag, der "bürgerlichen 
> Gesellschaft ergeben.
>
> > Die Ukraine ist ein wundervolles Beispiel davon! Da wird ein 
> > Oligarchenring durch einen anderen ersetzt. Die Leute hauen sich 
> > gegenseitig auf die Fresse, ohne dadurch auch nur einen Hauch an 
> > ihrer eigenen Situation verbessern zu können!!! Willkommen in 
> > Absurdistan! Erst wenn der IWF das Land in seinen unseeligen Klauen 
> > hat, werden die Menschen möglicherweise aufwachen und erkennen, dass 
> > der Westen der größte Heuchlerclub aller Zeiten ist...Mein herzliches 
> > Beileid!
>
> Mh ... da bin ich sicher auch schuld dran, richtig? :-) Schön, daß Du 
> so gut Bescheid weißt.
>
> Also ... langer Rede kurzer Sinn, mir wäre sehr geholfen, wenn Du mir 
> erklären könntest, was Du unter einer "Währung" genau verstehst.