Re: [AG-GOuFP] Theorie von Kreditzyklen

[Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>]

Am 01.03.2014 14:06, schrieb moneymind:
> > Jetzt müsste man nach einer (Wirtschafts)Theorie suchen, die solche
> > Vorgänge beschreiben kann und vielleicht als Nebeneffekt die
> > bisherigen, unzulänglichen Modelle als Sonderfälle in sich wieder findet.
> >
> > So etwa, wie in der Physik mit der Quantenmechanik, die die Newtonsche
> > Mechanik nicht falsch macht, aber als für irdische Dimensionen
> > bezogenen Sonderfall ausweist.
>
>
> Die Theorie gibt es zumindest in Ansätzen längst, z.B. ab S. 455 im
> VWL-Lehrbuch von Heine/Herr. Leider befindet sie sich nur in
> keynesianischen Lehrbüchern, nicht in den Köpfen aktueller
> Wirtschaftspolitiker - dort wurden neoklassische Mythen hineingesetzt.
>
> Oder, pragmatischer, von George Soros ("The Credit and Regulatory
> Cycle", in "Alchemy of Finance
> http://de.scribd.com/doc/23682509/Soros-George-The-Alchemy-of-Finance";,
> S. 81-88).
>
> Die Überlegungen von Soros, so einfach sie auch sind, halte ich für
> essentiell für die paradigmatische Fundierung des Keynesianismus (und
> diese Diskusion läuft ja derzeit bei INET).
>
> Was die "bisherigen Modelle als Sönderfälle" angeht, würde ich sagen: nein.

Wenn man nach Erklärungsansätzen sucht, gibt es diese Theorien schon 
lange, allerdings sind sie in den Wirtschaftswissenschaften noch 
weitgehend unbekannt. Die meisten anderen Wissenschaftsbereiche scheinen 
mir da schon auf einem höheren Abstraktionsniveau zu arbeiten. Was ich 
generell traurig finde ist, dass so viel Energie darauf verwendet wird, 
die Defizite der wirtschaftswissenschaftlichen Theorien bezüglich ihrer 
Praxistauglichkeit dafür zu verwenden, die Wissenschaftler als Personen 
zu diskreditieren. Jeder Wissenschaftler weiß, dass er sich auf den 
Stand der Wissenschaften berufen muss, wenn man ihn zwingt, 
wissenschaftlich zu argumentieren.

Vielleicht liegt das mangelnde Interesse, neue Theorien zu entwickeln, 
daran dass man dort aber keine vorgefertigten Lösungsrezepte finden 
würde, sondern eher mit der Einsicht konfrontiert wäre, dass es keine 
ein für alle Mal feststehenden logisch herleitbaren bzw. eindeutig als 
gut oder schlecht bewertbaren Lösungen geben kann.

> Das "neue Modell" muß nicht das bisherige Modell als Sonderfall
> enthalten, sondern all das, was das "bisherige Modell" tatsächlich oder
> vermeintlich erklären konnte, ebenfalls erklären, PLUS das, was das
> "bisherige Modell" eben nicht erklärt hat.
>
> Ein neues Paradigma eben. Die keynesianische Tradition ist am nächsten
> dran, ihr fehlen aber m.E. noch entscheidende Fundamente und Klärungen,
> um auf der paradigmatischen Ebene ganz klar und einfach daherzukommen,
> und mit den simplen Grundbegriffen eine größere Vielfalt von Phänomenen
> einheitlich erklären zu können als die Neoklassik (und Klassik).
>
> Mit Deiner Physik-Analogie, in der Du die neoklassische Ökonomie in
> Analogie zur Newton'schen Mechanik siehst, setzt Du voraus, daß die
> Neoklassik einen Teilbereich der Geldwirtschaft korrekt
> beschreibt/erklärt und deswegen als "Sonderfall" in das neue Modell
> integriert werden kann.
>
> Welche Teilbereiche erklärt die Neoklassik denn Deiner Meinung nach?
> Nicht, daß Du da "mit Blendgranaten wirfst" ... ;-)
>
> > Der letzte Absatz klingt zwar gut, hat aber wenig Substanz. Er wäre
> > nur fundiert, wenn die Floskeln "makroökonomisch inkompetente
> > Politker" und "makroökonomische Durchblicker" genauer spezifiziert und
> > auf konkrete Zielgruppen bezieht.
>
> Ja, stimme Dir zu. Grob: makroökonomisch inkompetent: Neoklassiker;
> makroökonomische (besser-)Durchblicker: Keynesianer ...
>
> > Sonst sind solche Ausführungen in meinen Augen nur Blendgranaten, die
> > die eigene Schlampigkeit in der Tiefe der Argumentation verbergen sollen.
> >
> > Wer es nötig hat, Andersdenkende pauschal als "Nullblicker" zu
> > bezeichnen, noch dazu ohne den konkreten Zusammenhang zu einem
> > eventuellen eigenen Konzept herzustellen, kommt für mich als seriöser
> > Gesprächspartner nicht in Betracht.
>
>
> Stimme Dir zu. Allerdings: anstatt "Blendgranaten" zu unterstellen,
> hätten doch einfache Fragen genügt: "welche makroökonomisch
> Inkompetenten bzw. Durchblicker genau?" Damit würdest Du meine
> Argumentation konkret überprüfen, anstatt Schlampigkeit zu unterstellen.

Asche auf mein Haupt. Genau das hätte ich tatsächlich fragen müssen. Ich 
bemängle ja, dass man durch das Diskussionsklima hier verleitet wird, 
eher unsachlich, als sachlich zu argumentieren. Da nehme ich mich nicht aus.

Ich habe hier in Diskussionen schon des öfteren in der von dir 
vorgeschlagenen Form nachgefragt, habe darauf aber nur selten eine 
(konstruktive und verstehen wollen dokumentierende) Antwort bekommen. In 
anderen "Umgebungen" können sich auf Nachfragen dieser Art, wenn sie 
ernst genommen werden, tatsächlich sehr gute und konstruktive 
Diskussionen ergeben.

Leider wird hier meist, aus meiner Perspektive gesehen, irgend ein Satz 
(m)einer Argumentation willkürlich herausgegriffen, der Rest gelöscht 
und dann irgend etwas geschrieben, was mit (m)einem roten Faden nur sehr 
entfernt bis gar nichts zu tun hat. Kurz gesagt: Das Verstehen des 
Anderen (im Gegensatz zur Präsentation der eigenen "Weisheiten") scheint 
mir bei den meisten Diskussionen in der AG einen sehr geringen 
Stellenwert zu haben.

> > In meiner nun schon etwas längeren Wahrnehmung scheinen in der AG
> > solche, vorwiegend die Anderen fachlich herabwürdigenden Aussagen,
> > generell nicht unerwünscht zu sein
>
>
> Stimme zu, daß es besser wäre, darauf zu verzichten.
>
> > Ok, der letzte Absatz scheint mal ein ehrliches und selbstbezogenes
> > Statement zu sein. Für mich (als Wähler) wirft das aber sehr
> > bedenkliche Fragen auf. Für die politische Kompetenz der AG scheint
> > mir das jedenfalls nicht zu sprechen, wenn sie auf die "Finanzmärkte
> > scheisst".
>
>
> Wollte damit sagen, daß ich nicht Zocke und mich daher mit den Details
> dieses Geschäfts nicht beschäftigt habe. Zocken ist für mich keine
> akzeptable Form der Generierung von Einkommen. Für mich gehört dazu, daß
> man für andere eine reale Leistung erbringt, die diesen wirklich nützt
> (I win/others win) und nicht ein pures Nullsummen-Umverteilungsspiel
> spielt (I win/others lose).
>
> Deswegen kenne ich mich mit Zockerei auch nicht im Detail aus.
>
> Die generelle Funktionsweise rein des rein spekulativen "Spiels"
> (Nullsummenspiel, pure Umverteilung - was ich gewinne, verliert ein
> anderer) kann man aber auch ohne Kenntnis aller Details erfassen.
>
> Aber ich gebe Dir recht, was eigentlich fehlt und woran man arbeiten
> müßte, wäre die Klärung der paradigmatischen Fundamente der
> keynesianischen Tradition (Praxis der Geld- und Kreditschöpfung und
> saldenmechanische Paradoxien etc. eingeschlossen) - ein Prozess, der ja
> auch läuft (z.B. modern monetary theory, etc. etc.) und auf den die AG
> auch blickt - und den sie versucht, nachzuvollziehen.
>
> Daß hier keine einheitliche Perspektive herrscht, ist m.E. eben auch
> Ausdruck dessen, da in der Diskussion um die Fundamente der
> keynesianischen Tradition bisher keine konsensfähige Klärung erreicht
> wurde.