Re: [AG-GOuFP] Schwindende Kundeneinlagen bringen Banken in Schwierigkeiten

[Keox <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

Am 14.05.2012 14:44, schrieb Christian.Seiler:
> Hallo Eckhard, zusätzlich Geld kann auch durch Bargeldausschüttung in
> Umlauf kommen. Zudem kann die Zentralbank neue Zentralbankkredite auf
> Zentralbankgeld schaffen.
>
> Wie ich schon sagte, tatsächlich ist es nicht immer das Recht des
> Kreditnehmers, da musst du in deinen Kreditvertrag schauen. In meinem
> laufenden Kreditvertrag steht explizit, dass die Kfw mir kein Bargeld
> auszahlt sondern dies als Überweisung auf ein Girokonto tut, also mir
> eine Forderung auf Bargeld überweist. Das heißt sie geben mir
> tatsächlich Giralgeld. Für die für mcih wichtige Logik spielt das jedoch
> keine Rolle, da ich meine Forderungen auf Bargeld gegenüber meiner Bank
> dann einlösen kann.
> Technisch gesehen hat also die Kfw BAnk eine Forderung auf Bargeld an
> mich abgetreten. Wie das Bankenintern passiert, da muss man die
> Bundesbankbücher zu lesen.
>
> Auch kann es sein dass deine Sichteinlage Vertragliche Restriktionen hat
> bezüglich der auszahlbaren Menge. Aber ich denke das ist meistens nur an
> Automaten gebunden diese Auflagen, Tatsächlich kannst du dir am
> Bankschalter locker dein ganzen Bankkonto auszahlen lassen. Wenn dies
> nicht funktioniert, kannst du sicherlich darauf bestehen und so lange
> warten, bis genug Barreserven in der Bank sind (ansonsten wäre die Bank
> insolvent, wenn sie dir eine Forderung nicht ausbezahlen lassen kann).
>
> Ich habe auch nicht bewertet ob das nun gut oder schlecht ist 100%
> Zentralbankgeld zu fordern. Ich denke es wäre zumindest für mich äußerst
> unpraktisch. Ich wollte nur einen logischen Schluss zu meinem Beispiel
> ziehen, denn wenn 100 % BArgeldhaltung herrscht gibt es keine
> Sichteinlagen, somit gibt es auch kein Giralgeld.


100%-Reserve muss nicht in barem ZB-Geld vorliegen. Unbares ZB-Geld 
reicht aus.

Gruß Keox


> Wie ich in einem früheren Post erwähnt habe, ist das wohl eine
> Kostenentscheidung nur Giralgeld anzunehmen. Das Finanzamt würde enorme
> Kosten haben müssten sie die Steuern auch in Bargeld nehmen. Für sie
> ändert der Fakt, dass sie mit Giralgeld handeln relativ wenig, solange
> Giralgeld akzeptiert wird.
>
> Wenn ich davon ausgehe, dass ich meine Forderung auf Bargeld immerzu
> einlösen kann, dann macht es für mich nur einen geringen Unterschied
> (das Risiko es nicht zu können) ob ich das Geld nun in Bargeld oder als
> Forderung auf Bargeld handle (denn dann könnte ich jederzeit die
> Forderung einlösen und hätte Bargeld). Es kommen dann einfach noch
> andere Variablen hinzu (z.B. Kosten des Geldverkehrs, Kosten der Zeit,
> Transaktionsvolumen) die diese Entscheidung beeinflussen ob jemand
> Giralgeld bevorzugt oder nciht.
>
> Ob das nun rechtmäßig ist, weiß ich nicht, da müsste man einen Juristen
> fragen.
>
>
> Am 14.05.2012 13:19, schrieb "Eckhard Rülke":
> > > Wenn die Nichtbanken 100% Bargeld halten wollen und 0% Einlagen dann
> > > gibt es halt gar kein Giralgeld und auhc keine Giralgeldschöpfung.
> >
> > in unserem aktuellen System kann zusätzliches Geld praktisch NUR durch
> > Giralgeldschöpfung per Kredit entstehen. Natürlich ist es das
> > prinzipielle Recht des Kreditnehmers, sein gerade per Krediterteilung
> > entstandenes Giralguthaben sofort in Bargeld umzutauschen. Wenn es
> > eine größere Menge ist, hat er allerdings das praktische Problem der
> > Beschränkungen am Automat (ich brauchte mal 15 000,-€ bar für einen
> > Autokauf. Das war schon nicht ganz einfach.)
> >
> > Wenn alle Nichtbanken allen Geldbesitz in Bargeld halten wollen, ist
> > das für Banken ärgerlich, weil sie 100% Zentralbankgeld brauchen.
> > Deshalb wirken Banklobbyisten aktiv auch auf Legislative und
> > Exekutive, um Bargeldverkehr immer unpraktischer zu machen. Steuern,
> > Versicherung und ähnliche Zahlungsforderungen lassen sich jetzt schon
> > nur mit Giralgeld erfüllen.
> >
> > Gruß, Egge
> >
> > > ----- Ursprüngliche Nachricht -----
> > >
> > > Von: Christian.Seiler
> > >
> > > Gesendet: 13.05.12 20:30 Uhr
> > >
> > > An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> > >
> > > Betreff: Re: [AG-GOuFP] Schwindende Kundeneinlagen bringen Banken in
> > > Schwierigkeiten
> > >
> > >
> > > Wer soll denn Geldschöpfung leugnen???? ICh erkläre dir die
> > > Geldschöpfung. Giralgeldschöpfung ist völlig normal.
> > >
> > > AUCH habe ich nie geschrieben dass der Kredit immer in bar ausgezahlt
> > > wird, im Gegenteil ich habe immer geschrieben dass er entweder in Bar
> > > ausgezahlt wird oder dass eine Forderung auf Bargeld besteht
> > > (Sichteinlage)!
> > >
> > > Lies dir das doch endlich durch.
> > >
> > > Meine Tipps für dich:
> > >
> > > 1. Nicht so viel unterstellen
> > > 2. Mehr lesen
> > > 3. Mehr wissenschaftliche Lehrbücher lesen
> > >
> > >
> > > Auch habe ich doch gesagt die 20% sind willkürlioch gewählt. Das
> > > ganze kannst du auch mit 2% machen. Lies doch endlich man!
> > >
> > > Ich habe auch nicht von mehreren Banken gesprochen. In meiner
> > > Abhandlung gibt es 1 Bank. Das reicht völlig um den Zusammenhang der
> > > Giralgeldschöpfung zu erkennen.
> > >
> > > Am Ende haben die Nichtbanken natürlich Bargeld und zwar so viel wie
> > > sie zu halten wünschen. Die Bargeldmenge hat sich nicht! verändert.
> > > Wenn die Nichtbanken 100% Bargeld halten wollen und 0% Einlagen dann
> > > gibt es halt gar kein Giralgeld und auhc keine Giralgeldschöpfung.
> > > Wenn die Nichtbanken 0% Bargeld halten wollen dann gibt es kein
> > > Bargeld im Umlauf und nur Giralgeld. Den Parameter kannst du gern
> > > zwischen 0 und 1 verschieben, das ist die Cash-to-Deposit Ratio.
> > >
> > > *und eine Forderung auf BArgeld ist Giralgeld ist ein
> > > Sichtguthaben/Sichteinlage!*
> > >
> > > Am 13.05.2012 18:32, schrieb Keox:
> > > > Hallo,
> > > >
> > > > Am 13.05.2012 17:10, schrieb Christian Seiler:
> > > > > Nichtbank A zahlt 1000 € Bargeld ein. Danach hat sie ein Sichtguthaben
> > > > > von 1000 € und die Bank A 1000 € Bargeld. Wenn die Bank A nun einen
> > > > > Kredit von 80 % also 800 € an Nichtbank B vergibt, erhält Nichtbank B
> > > > > 800 € Sichtguthaben und die Bank A hat immer noch 1000 € Bargeld.
> > > > >
> > > > > Falsch ! Forderung auf Bargeld ist *nicht* gleichzusetzen mit Bargeld.
> > > >
> > > > habe ich doch gar nicht getan. Ich habe klar zwischen Bargeld und
> > > > Sichtguthaben unterschieden.
> > > >
> > > > > Nichtbank A zahlt 1000 Bargeld ein
> > > > >
> > > > > ---> Bank erhält 1000 Bargeld
> > > > > ---> Nichtbank A erhält eine Forderung gegenüber der Bank auf 1000
> > > > > Bargeld
> > > > >
> > > > > Bank A spekuliert dass Nichtbank A laufend(!) nur jeweils 20% der
> > > > > Forderungen immer einlösen wird, und immer ungefähr gleich viel wieder
> > > > > einzahlen wird.
> > > > >
> > > > > Bank gibt einen Kredit über 800 € an Nichtbank B
> > > > >
> > > > > ---> Nichtbank B erhält 800 Bargeld ODER eine Forderung gegenüber Bank
> > > > > über 800 Bargeld (eine neue Sichteinlage)
> > > >
> > > > In der heutigen Realität erhält die Nichtbank in der Regel
> > > > Sichtguthaben. Die wenigsten lassen sich Kredite in bar ausbezahlen.
> > > > Allerdings spielt unbares ZB-Geld eine wichtige Rolle, da bei
> > > > Überweisungen zu anderen Banken Bank A den Betrag an Sichtguthaben
> > > > in unbarem ZB-Geld überweisen muss. Da Bank A am gleichen Tag aber
> > > > auch Überweisungen von anderen Banken bekommt, gleicht sich das
> > > > meistens fast bis auf null aus. Deshalb benötigt die Bank A nur
> > > > verhältnismäßig wenig unbares ZB-Geld.
> > > >
> > > > Deshalb hättest Du:
> > > >
> > > > "---> Nichtbank B erhält eine Forderung gegenüber Bank über 800
> > > > Bargeld/Sichtguthaben (oder 800 Bargeld)
> > > >
> > > > schreiben sollen.
> > > >
> > > > > ---> Bank hat 200 Bargeld, die sie für Nichtbank A bereithält umn die
> > > > > Forderung erfüllen zu können
> > > > > ---> Nichtbank B hat 800 Bargeld oder eine Sichteinlage über 800
> > > > > bei der
> > > > > Bank
> > > > > ---> Bank hat eine terminierte Forderung über 800 gegenüber
> > > > > Nichtbank B
> > > > > ----> Nichtbank A hat eine Forderung gegenüber der Bank über 1000
> > > >
> > > >
> > > > Du betrachtest immer nur den Sonderfall, dass ein Kredit immer in
> > > > bar abgehoben wird. Auf diese Weise erhält man nur einen verzerrten
> > > > Blick auf die Wirklichkeit.
> > > >
> > > >
> > > > > Summe des zirkulierenden BArgelds = 1000
> > > > >
> > > > > Schritt 2: Nichtbank B ein, oder lässt sich den Kredit als Forderung
> > > > > gegenüber der Bank buchen (wir können auch etwas realistischer sagen
> > > > > Nichtbank B kauft irgendwas bei Nichtbank C und nichtbank C schafft
> > > > > eine
> > > > > Sichteinlage)
> > > > >
> > > > > Nun geht das Spiel von neuem Los:
> > > > >
> > > > > Bank gibt einen Kredit an Nichtbank D über 800*0.2=640
> > > > >
> > > > > ---> Nichtbank A hat eine Forderung über 1000 Bargeld
> > > > > ---> Nichtbank B(respektive C) hat eine Forderung gegenüber 800
> > > > > Bargeld
> > > > > ---> Nichtbank D hat nun eine Forderung auf 640 Bargeld
> > > > >
> > > > > ---> Bank hat Bargeld für A bereitgehalten 200
> > > > > ----> Bank hat Bargeld für B/C bereitvgehalten 160
> > > > > ---> Bank hat als Sichteinlage von D nun 640 oder als Bargeld
> > > > > ausgezahlt
> > > > > ---> Bank hat eine terminierte Forderung von 800 gegenüber Nichtbank B
> > > > > ---> Bank hat eine terminierte Forderung von 640 gegenüber Nichtbank D
> > > > >
> > > > > Bargeldmenge: Bank/A: 200; Bank/B/C: 160, Bank/D 640
> > > > >
> > > > > Macht 1000
> > > > >
> > > > > und so weiter und sofort.
> > > >
> > > >
> > > > Die Barreserve der Banken gemessen an den Sichtguthaben beträgt
> > > > übrigens nur 2%:
> > > >
> > > > http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem#Gr.C3.B6.C3.9Fenverh.C3.A4ltnisse_der_Geldmengen_untereinander
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Und am Ende haben die Nichtbanken gar kein Bargeld mehr.
> > > >
> > > >
> > > > > Zinsen können wir gerne auch einbauen. Das geht ganz einfach.
> > > >
> > > >
> > > > Immerhin leugnest Du nicht die Giralgeldschöpfung.
> > > >
> > > >
> > > > Wichtige Frage: Erkläre uns doch mal woher die Nichtbank A am Anfang
> > > > die 1000 € Bargeld bekommen hat?
> > > >
> > > > Gruß Keox
> > > >
> > > > > Ich werde gerne mit dir diskutieren, präferiere aber das persönliche
> > > > > Treffen. Was ich NICHT tun werde ist es, als nichtberechtigter für
> > > > > etwas
> > > > > einzustehen. Es ist meine persönliche Einsicht, ich kann nicht für
> > > > > andere Sprechen schon gar nicht vor einem Telefon-Schiedsgericht und
> > > > > würde mich auch lächerlich machen wenn ich mich zum selbsternannter
> > > > > Vertreter der allgemein anerkannten Wissenschaft machen würde.
> > > >
> > > >
> > > > > Keox schrieb:
> > > > >
> > > > > > Hallo,
> > > > > >
> > > > > > Christian Seiler schrieb:
> > > > > > > Das ist Unsinn. Die Bargeldmenge nimmt nicht ab, warum denn auch,
> > > > > > > die
> > > > > > > bleibt konstant! Du musst doch den Unterschied an Buchgeld und
> > > > > > > Bargeld
> > > > > > > verstehen??
> > > > > > >
> > > > > > > Summieren wir doch nun die Buchgeldmenge die entstanden ist:
> > > > > > > Sichteinlagen
> > > > > > >
> > > > > > > 1000+800+640+512+409,6+327,68+262,144+ ..... etc.
> > > > > > >
> > > > > > > Wieviel Bargeld ist im Umlauf, wenn wir davon ausgehen dass
> > > > > > > wirklich 20%
> > > > > > > weiter kursieren
> > > > > > >
> > > > > > > 200 beim ersten Kunden/Bank (bereitgehalten für den ersten Kunden)
> > > > > > > 160 beim den zweiten Kunden/Bank (bereitgehalten für den zweiten
> > > > > > > Kunden)
> > > > > > > 128 beim dritten Kunden/Bank (bereitgehalten für den dritten Kunden)
> > > > > > > 102,4 beim vierten Kunden/Bank (bereitgehalten für den vierten
> > > > > > > Kunden)
> > > > > > > 81,92 beim fünften Kunden/Bank (bereitgehalten für den fünften
> > > > > > > Kunden)
> > > > > > > 65,536 beim sechsten Kunden/Bank (bereitgehalten für den sechsten
> > > > > > > Kunden)
> > > > > > > 52,4288 beim siebten Kunden/Bank (bereitgehalten für den siebten
> > > > > > > Kunden)
> > > > > > >
> > > > > > > = 790,2848
> > > > > > > + die restlichen 209,7152 sind ncoh bei der Bank, da wir die
> > > > > > > Geldschöpfung nicht bis zum Ende durchgeführt haben.
> > > > > > > =1000
> > > > > >
> > > > > > könntest Du das bitte mal mit allen Zwischenschritten erklären?
> > > > > >
> > > > > > Nichtbank A zahlt 1000 € Bargeld ein. Danach hat sie ein
> > > > > > Sichtguthaben
> > > > > > von 1000 € und die Bank A 1000 € Bargeld. Wenn die Bank A nun einen
> > > > > > Kredit von 80 % also 800 € an Nichtbank B vergibt, erhält Nichtbank B
> > > > > > 800 € Sichtguthaben und die Bank A hat immer noch 1000 € Bargeld.
> > > > > >
> > > > > > Wie geht es weiter?
> > > > > >
> > > > > > Leugnest Du jetzt eigentlich die Giralgeldschöpfung der Banken oder
> > > > > > nicht?
> > > > > >
> > > > > > Wärst Du bereit bei einem öffentlichen Mumble-Grillfest Deine Meinung
> > > > > > zu verteidigen? Wenn nicht könnten wir uns die Diskussion hier auf
> > > > > > der
> > > > > > ML sparen.
> > > > > >
> > > > > > Gruß Keox
> > > > > > > Bargeldmenge konstant zirkulierend. Giralgeld hat sich bedeutend
> > > > > > > erhöht.
> > > > > > >
> > > > > > > NATÜRLICH, sind die 20% willkürlich gewählt. Das ändert nichts an
> > > > > > > der
> > > > > > > Logik. Auch ist mir bewusst dass die Bank sich auch
> > > > > > > Zentralbankgeld von
> > > > > > > der Zentralbank beschaffen kann, mit dem sie dann auch relativ
> > > > > > > einfach
> > > > > > > Geld schöpfen kann, auch ist mir bewusst dass ich jetzt nicht die
> > > > > > > Mindestreserve miteinbezogen habe!
> > > > > > >
> > > > > > > Ich verstehe nie deine eigene Vorgehensweise. Du scheinst mir
> > > > > > > ziemlich
> > > > > > > viele Dinge zu sagen die zu Ende gedacht sich selbst einfach
> > > > > > > widersprechen. Klar ist das komplex, aber geh dass ganze doch mal
> > > > > > > einzeln in deinen eigenen Modellen durch. Nimm einen Bleistift
> > > > > > > udn ein
> > > > > > > Stück Papier und schaue dann für dich logisch was passiert
> > > > > > > eigentlich
> > > > > > > wenn du eine Annahme machst.
> > > > > > >
> > > > > > > Wenn du Geld einzahlst auf ein Girokonto erhöhst du das
> > > > > > > Girokontosaldo.
> > > > > > > Ein Girokonto ist eine Sichteinlage.
> > > > > > >
> > > > > > > Nochmal: du gibst bei einer Bargeldeinzahlung Bargeld der Bank.
> > > > > > > Damit
> > > > > > > ist das Bargeld für dich futsch - verschwunden - weg.
> > > > > > > Du erhälst dafür von der Bank eine Forderung gegenüber dieser
> > > > > > > Bank auf
> > > > > > > Bargeld unter den vertraglich vereinbarten Bestimmungen. Das ist ein
> > > > > > > Deposit, eine Einlage, ....!
> > > > > > >
> > > > > > > Axel Grimm schrieb:
> > > > > > > > Keox schrieb:
> > > > > > > > > > dass letzten Endes wieder als Einlage in
> > > > > > > > > > der Bank gelandet ist neu als Kredit vergeben. D.h. die Bank
> > > > > > > > > > stqartet
> > > > > > > > > > mit 1000 € Einlagen. Davon gibt sie 800 € als Kredit aus, sie
> > > > > > > > > > erhält
> > > > > > > > > > 800
> > > > > > > > > > als Einlage zurück, dann gibt die Bank davon wieder 640 € aus,
> > > > > > > > > > 640€
> > > > > > > > > > gehen als Einlagen ein, davon gehen 512 € als Kredit raus,
> > > > > > > > > > etc.. pp
> > > > > > > > > > Summiert hat sich die Geldmenge vervielfacht! Das ist die
> > > > > > > > > > Geldschöpfung.
> > > > > > > > > Die multiple Geldschöpfung müssen wir auch noch grillen. Willst Du
> > > > > > > > > sie verteidigen?
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > Gruß Keox
> > > > > > > > Die Bargeldmenge nimmt dadurch permanent ab. Es sind zum Schluss
> > > > > > > > der
> > > > > > > > Ausführung nur noch 512.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Das Wunder dieser multiplen Geschichte ist, dass das Bargeld im
> > > > > > > > Umlauf
> > > > > > > > mehr als 1.000 ist. Denn jeden Monat kommt mehr Bargeld raus als
> > > > > > > > eingezahlt wird. Das Bargeld muss sich irgendwie vermehrt haben.
> > > > > > > > Entweder die Banken drucken heimlich selbst oder die ZB hat mal
> > > > > > > > wieder
> > > > > > > > Bargeld für Einzahlungen verteilt.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Wer meint, das Einlagen etwas mit Einzahlungen zu tun haben, der
> > > > > > > > ist
> > > > > > > > ganz schön auf dem Holzweg. Das Einzahlungsvolumen ist KLEINER
> > > > > > > > als das
> > > > > > > > Auszahlungsvolumen = die Einlagen schrumpfen permanent ... aber
> > > > > > > > aber
> > > > > > > > aber die steigen doch auch an!
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> > > > > > : wird noch erweitert.
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> > > > > > wird noch erweitert.
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