Re: [AG-GOuFP] Schwindende Kundeneinlagen bringen Banken in Schwierigkeiten

[Christian.Seiler <christian.seiler AT hotmail.de>]

Hallo Eckhard, zusätzlich Geld kann auch durch Bargeldausschüttung in Umlauf kommen. Zudem kann die Zentralbank neue Zentralbankkredite auf Zentralbankgeld schaffen.

Wie ich schon sagte, tatsächlich ist es nicht immer das Recht des Kreditnehmers, da musst du in deinen Kreditvertrag schauen. In meinem laufenden Kreditvertrag steht explizit, dass die Kfw mir kein Bargeld auszahlt sondern dies als Überweisung auf ein Girokonto tut, also mir eine Forderung auf Bargeld überweist. Das heißt sie geben mir tatsächlich Giralgeld. Für die für mcih wichtige Logik spielt das jedoch keine Rolle, da ich meine Forderungen auf Bargeld gegenüber meiner Bank dann einlösen kann.
Technisch gesehen hat also die Kfw BAnk eine Forderung auf Bargeld an mich abgetreten. Wie das Bankenintern passiert, da muss man die Bundesbankbücher zu lesen.

Auch kann es sein dass deine Sichteinlage Vertragliche Restriktionen hat bezüglich der auszahlbaren Menge. Aber ich denke das ist meistens nur an Automaten gebunden diese Auflagen, Tatsächlich kannst du dir am Bankschalter locker dein ganzen Bankkonto auszahlen lassen. Wenn dies nicht funktioniert, kannst du sicherlich darauf bestehen und so lange warten, bis genug Barreserven in der Bank sind (ansonsten wäre die Bank insolvent, wenn sie dir eine Forderung nicht ausbezahlen lassen kann).

Ich habe auch nicht bewertet ob das nun gut oder schlecht ist 100% Zentralbankgeld zu fordern. Ich denke es wäre zumindest für mich äußerst unpraktisch. Ich wollte nur einen logischen Schluss zu meinem Beispiel ziehen, denn wenn 100 % BArgeldhaltung herrscht gibt es keine Sichteinlagen, somit gibt es auch kein Giralgeld.

Wie ich in einem früheren Post erwähnt habe, ist das wohl eine Kostenentscheidung nur Giralgeld anzunehmen. Das Finanzamt würde enorme Kosten haben müssten sie die Steuern auch in Bargeld nehmen. Für sie ändert der Fakt, dass sie mit Giralgeld handeln relativ wenig, solange Giralgeld akzeptiert wird.

Wenn ich davon ausgehe, dass ich meine Forderung auf Bargeld immerzu einlösen kann, dann macht es für mich nur einen geringen Unterschied (das Risiko es nicht zu können) ob ich das Geld nun in Bargeld oder als Forderung auf Bargeld handle (denn dann könnte ich jederzeit die Forderung einlösen und hätte Bargeld). Es kommen dann einfach noch andere Variablen hinzu (z.B. Kosten des Geldverkehrs, Kosten der Zeit, Transaktionsvolumen) die diese Entscheidung beeinflussen ob jemand Giralgeld bevorzugt oder nciht.

Ob das nun rechtmäßig ist, weiß ich nicht, da müsste man einen Juristen fragen.


Am 14.05.2012 13:19, schrieb "Eckhard Rülke":

Wenn die Nichtbanken 100% Bargeld halten wollen und 0% Einlagen dann gibt es halt gar kein Giralgeld und auhc keine Giralgeldschöpfung.

in unserem aktuellen System kann zusätzliches Geld praktisch NUR durch Giralgeldschöpfung per Kredit entstehen. Natürlich ist es das prinzipielle Recht des Kreditnehmers, sein gerade per Krediterteilung entstandenes Giralguthaben sofort in Bargeld umzutauschen. Wenn es eine größere Menge ist, hat er allerdings das praktische Problem der Beschränkungen am Automat (ich brauchte mal 15 000,-€ bar für einen Autokauf. Das war schon nicht ganz einfach.)

Wenn alle Nichtbanken allen Geldbesitz in Bargeld halten wollen, ist das für Banken ärgerlich, weil sie 100% Zentralbankgeld brauchen. Deshalb wirken Banklobbyisten aktiv auch auf Legislative und Exekutive, um Bargeldverkehr immer unpraktischer zu machen. Steuern, Versicherung und ähnliche Zahlungsforderungen lassen sich jetzt schon nur mit Giralgeld erfüllen.

Gruß, Egge

 

----- Ursprüngliche Nachricht -----

Von: Christian.Seiler

Gesendet: 13.05.12 20:30 Uhr

An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de

Betreff: Re: [AG-GOuFP] Schwindende Kundeneinlagen bringen Banken in Schwierigkeiten

Wer soll denn Geldschöpfung leugnen???? ICh erkläre dir die Geldschöpfung. Giralgeldschöpfung ist völlig normal.

AUCH habe ich nie geschrieben dass der Kredit immer in bar ausgezahlt wird, im Gegenteil ich habe immer geschrieben dass er entweder in Bar ausgezahlt wird oder dass eine Forderung auf Bargeld besteht (Sichteinlage)!

Lies dir das doch endlich durch.

Meine Tipps für dich:

1. Nicht so viel unterstellen
2. Mehr lesen
3. Mehr wissenschaftliche Lehrbücher lesen


Auch habe ich doch gesagt die 20% sind willkürlioch gewählt. Das ganze kannst du auch mit 2% machen. Lies doch endlich man!

Ich habe auch nicht von mehreren Banken gesprochen. In meiner Abhandlung gibt es 1 Bank. Das reicht völlig um den Zusammenhang der Giralgeldschöpfung zu erkennen.

Am Ende haben die Nichtbanken natürlich Bargeld und zwar so viel wie sie zu halten wünschen. Die Bargeldmenge hat sich nicht! verändert.
Wenn die Nichtbanken 100% Bargeld halten wollen und 0% Einlagen dann gibt es halt gar kein Giralgeld und auhc keine Giralgeldschöpfung. Wenn die Nichtbanken 0% Bargeld halten wollen dann gibt es kein Bargeld im Umlauf und nur Giralgeld. Den Parameter kannst du gern zwischen 0 und 1 verschieben, das ist die Cash-to-Deposit Ratio.

und eine Forderung auf BArgeld ist Giralgeld ist ein Sichtguthaben/Sichteinlage!

Am 13.05.2012 18:32, schrieb Keox:

Hallo,

Am 13.05.2012 17:10, schrieb Christian Seiler:

Nichtbank A zahlt 1000 € Bargeld ein. Danach hat sie ein Sichtguthaben
von 1000 € und die Bank A 1000 € Bargeld. Wenn die Bank A nun einen
Kredit von 80 % also 800 € an Nichtbank B vergibt, erhält Nichtbank B
800 € Sichtguthaben und die Bank A hat immer noch 1000 € Bargeld.

Falsch ! Forderung auf Bargeld ist *nicht* gleichzusetzen mit Bargeld.
 

habe ich doch gar nicht getan. Ich habe klar zwischen Bargeld und Sichtguthaben unterschieden.

Nichtbank A zahlt 1000 Bargeld ein

---> Bank erhält 1000 Bargeld
---> Nichtbank A erhält eine Forderung gegenüber der Bank auf 1000 Bargeld

Bank A spekuliert dass Nichtbank A laufend(!) nur jeweils 20% der
Forderungen immer einlösen wird, und immer ungefähr gleich viel wieder
einzahlen wird.

Bank gibt einen Kredit über 800 € an Nichtbank B

---> Nichtbank B erhält 800 Bargeld ODER eine Forderung gegenüber Bank
über 800 Bargeld (eine neue Sichteinlage)

In der heutigen Realität erhält die Nichtbank in der Regel Sichtguthaben. Die wenigsten lassen sich Kredite in bar ausbezahlen. Allerdings spielt unbares ZB-Geld eine wichtige Rolle, da bei Überweisungen zu anderen Banken Bank A den Betrag an Sichtguthaben in unbarem ZB-Geld überweisen muss. Da Bank A am gleichen Tag aber auch Überweisungen von anderen Banken bekommt, gleicht sich das meistens fast bis auf null aus. Deshalb benötigt die Bank A nur verhältnismäßig wenig unbares ZB-Geld.

Deshalb hättest Du:

"---> Nichtbank B erhält eine Forderung gegenüber Bank über 800 Bargeld/Sichtguthaben (oder 800 Bargeld)

schreiben sollen.

---> Bank hat 200 Bargeld, die sie für Nichtbank A bereithält umn die
Forderung erfüllen zu können
---> Nichtbank B hat 800 Bargeld oder eine Sichteinlage über 800 bei der
Bank
---> Bank hat eine terminierte Forderung über 800 gegenüber Nichtbank B
----> Nichtbank A hat eine Forderung gegenüber der Bank über 1000
 

Du betrachtest immer nur den Sonderfall, dass ein Kredit immer in bar abgehoben wird. Auf diese Weise erhält man nur einen verzerrten Blick auf die Wirklichkeit.

Summe des zirkulierenden BArgelds = 1000

Schritt 2: Nichtbank B ein, oder lässt sich den Kredit als Forderung
gegenüber der Bank buchen (wir können auch etwas realistischer sagen
Nichtbank B kauft irgendwas bei Nichtbank C und nichtbank C schafft eine
Sichteinlage)

Nun geht das Spiel von neuem Los:

Bank gibt einen Kredit an Nichtbank D über 800*0.2=640

---> Nichtbank A hat eine Forderung über 1000 Bargeld
---> Nichtbank B(respektive C) hat eine Forderung gegenüber 800 Bargeld
---> Nichtbank D hat nun eine Forderung auf 640 Bargeld

---> Bank hat Bargeld für A bereitgehalten 200
----> Bank hat Bargeld für B/C bereitvgehalten 160
---> Bank hat als Sichteinlage von D nun 640 oder als Bargeld ausgezahlt
---> Bank hat eine terminierte Forderung von 800 gegenüber Nichtbank B
---> Bank hat eine terminierte Forderung von 640 gegenüber Nichtbank D

Bargeldmenge: Bank/A: 200; Bank/B/C: 160, Bank/D 640

Macht 1000

und so weiter und sofort.
 

Die Barreserve der Banken gemessen an den Sichtguthaben beträgt übrigens nur 2%:

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem#Gr.C3.B6.C3.9Fenverh.C3.A4ltnisse_der_Geldmengen_untereinander


Und am Ende haben die Nichtbanken gar kein Bargeld mehr.

Zinsen können wir gerne auch einbauen. Das geht ganz einfach.

Immerhin leugnest Du nicht die Giralgeldschöpfung.


Wichtige Frage: Erkläre uns doch mal woher die Nichtbank A am Anfang die 1000 € Bargeld bekommen hat?

Gruß Keox

Ich werde gerne mit dir diskutieren, präferiere aber das persönliche
Treffen. Was ich NICHT tun werde ist es, als nichtberechtigter für etwas
einzustehen. Es ist meine persönliche Einsicht, ich kann nicht für
andere Sprechen schon gar nicht vor einem Telefon-Schiedsgericht und
würde mich auch lächerlich machen wenn ich mich zum selbsternannter
Vertreter der allgemein anerkannten Wissenschaft machen würde.

Keox schrieb:

Hallo,

Christian Seiler schrieb:

Das ist Unsinn. Die Bargeldmenge nimmt nicht ab, warum denn auch, die
bleibt konstant! Du musst doch den Unterschied an Buchgeld und Bargeld
verstehen??

Summieren wir doch nun die Buchgeldmenge die entstanden ist:
Sichteinlagen

1000+800+640+512+409,6+327,68+262,144+ ..... etc.

Wieviel Bargeld ist im Umlauf, wenn wir davon ausgehen dass wirklich 20%
weiter kursieren

200 beim ersten Kunden/Bank (bereitgehalten für den ersten Kunden)
160 beim den zweiten Kunden/Bank (bereitgehalten für den zweiten Kunden)
128 beim dritten Kunden/Bank (bereitgehalten für den dritten Kunden)
102,4 beim vierten Kunden/Bank (bereitgehalten für den vierten Kunden)
81,92 beim fünften Kunden/Bank (bereitgehalten für den fünften Kunden)
65,536 beim sechsten Kunden/Bank (bereitgehalten für den sechsten
Kunden)
52,4288 beim siebten Kunden/Bank (bereitgehalten für den siebten Kunden)

= 790,2848
+ die restlichen 209,7152 sind ncoh bei der Bank, da wir die
Geldschöpfung nicht bis zum Ende durchgeführt haben.
=1000

könntest Du das bitte mal mit allen Zwischenschritten erklären?

Nichtbank A zahlt 1000 € Bargeld ein. Danach hat sie ein Sichtguthaben
von 1000 € und die Bank A 1000 € Bargeld. Wenn die Bank A nun einen
Kredit von 80 % also 800 € an Nichtbank B vergibt, erhält Nichtbank B
800 € Sichtguthaben und die Bank A hat immer noch 1000 € Bargeld.

Wie geht es weiter?

Leugnest Du jetzt eigentlich die Giralgeldschöpfung der Banken oder
nicht?

Wärst Du bereit bei einem öffentlichen Mumble-Grillfest Deine Meinung
zu verteidigen? Wenn nicht könnten wir uns die Diskussion hier auf der
ML sparen.

Gruß Keox

Bargeldmenge konstant zirkulierend. Giralgeld hat sich bedeutend erhöht.

NATÜRLICH, sind die 20% willkürlich gewählt. Das ändert nichts an der
Logik. Auch ist mir bewusst dass die Bank sich auch Zentralbankgeld von
der Zentralbank beschaffen kann, mit dem sie dann auch relativ einfach
Geld schöpfen kann, auch ist mir bewusst dass ich jetzt nicht die
Mindestreserve miteinbezogen habe!

Ich verstehe nie deine eigene Vorgehensweise. Du scheinst mir ziemlich
viele Dinge zu sagen die zu Ende gedacht sich selbst einfach
widersprechen. Klar ist das komplex, aber geh dass ganze doch mal
einzeln in deinen eigenen Modellen durch. Nimm einen Bleistift udn ein
Stück Papier und schaue dann für dich logisch was passiert eigentlich
wenn du eine Annahme machst.

Wenn du Geld einzahlst auf ein Girokonto erhöhst du das Girokontosaldo.
Ein Girokonto ist eine Sichteinlage.

Nochmal: du gibst bei einer Bargeldeinzahlung Bargeld der Bank. Damit
ist das Bargeld für dich futsch - verschwunden - weg.
Du erhälst dafür von der Bank eine Forderung gegenüber dieser Bank auf
Bargeld unter den vertraglich vereinbarten Bestimmungen. Das ist ein
Deposit, eine Einlage, ....!

Axel Grimm schrieb:

Keox schrieb:

dass letzten Endes wieder als Einlage in
der Bank gelandet ist neu als Kredit vergeben. D.h. die Bank stqartet
mit 1000 € Einlagen. Davon gibt sie 800 € als Kredit aus, sie erhält
800
als Einlage zurück, dann gibt die Bank davon wieder 640 € aus, 640€
gehen als Einlagen ein, davon gehen 512 € als Kredit raus, etc.. pp
Summiert hat sich die Geldmenge vervielfacht! Das ist die
Geldschöpfung.

Die multiple Geldschöpfung müssen wir auch noch grillen. Willst Du
sie verteidigen?

Gruß Keox

Die Bargeldmenge nimmt dadurch permanent ab. Es sind zum Schluss der
Ausführung nur noch 512.

Das Wunder dieser multiplen Geschichte ist, dass das Bargeld im Umlauf
mehr als 1.000 ist. Denn jeden Monat kommt mehr Bargeld raus als
eingezahlt wird. Das Bargeld muss sich irgendwie vermehrt haben.
Entweder die Banken drucken heimlich selbst oder die ZB hat mal wieder
Bargeld für Einzahlungen verteilt.

Wer meint, das Einlagen etwas mit Einzahlungen zu tun haben, der ist
ganz schön auf dem Holzweg. Das Einzahlungsvolumen ist KLEINER als das
Auszahlungsvolumen = die Einlagen schrumpfen permanent ... aber aber
aber die steigen doch auch an!

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: wird noch erweitert.
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wird noch erweitert.

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