Re: [AG-GOuFP] Geld als Zahlungsmittel - Frage zum Wikitext

["Jan R." <OWassili AT gmx.de>]

Hallo,

nach meinem Wissen wird Zentralbankgeld zwar ausschließlich von der 
Zentralbank erzeugt und in Umlauf gebracht, jedoch nicht schuldenfrei. 
Es wird über ein Bieterverfahren in Umlauf gebracht. Hierzu müssen sich die 
Bieter bei der ZB anmelden und registrieren lassen. Dies sind im allgemeinen 
Banken (ich bin unsicher, ob andere Finanzdienstleister-zB. Vesicherungen 
oder Konzerne sich dazu anmelden dürfen -zumindest dürfen keine "normalen" 
Nichtbanken daran teilnehmen). Nun kann die Zentralbank entweder 
Zentralbankgeld als Kredit mit unterschiedlichen Laufzeiten anbieten oder, 
meist bilateral, den Kauf von Wertpapieren mit Zentralbankgeld offerieren 
(der letzte Fall ist erst in letzter Zeit aktuell geworden). Je nach der Art 
des Geschäftes welches von der Zentralbank angeboten wird, hinterlegen die 
Bieter Sicherheiten (Wertpapiere) für den ZB-Geld-Kredit oder verkaufen ihre 
Wertpapiere. Früher waren das bspw. mal Unternehmensanleihen, Staatspapiere, 
Bankanleihen, etc. , mittlerweile eher Schrott (CDS und Kreditverträge 
bspw.). Wenn die ZB die Wertpapiere wieder verkauft bzw. die Kredite 
auslaufen, werden di
 e pensionierten Wertpapiere wieder frei gegeben und das Zentralbankgeld 
verschwindet wieder zum Nichts. Das ist dasselbe, was die Geschäftsbanken in 
Geschäften mit den Nichtbanken abwickeln - Geldschöpfung, nur auf einer 
anderen Ebene. Dh. die Grundidee ist schon, dass die ZB-Geldmenge an die 
Realwirtschaft gekoppelt ist.

Mit Zentralbankgeld ist nicht nur Bargeld (Scheine und Münzen) gemeint, 
sondern auch die Guthaben der Banken (und des Staates) auf ihren 
Zentralbankkonten. Auch Zentralbankgeld ist in erster Linie Giralgeld.

Das Bargeld ist sozusagen nur kurzfristig vergegenständlichtes 
Zentralbankgeld, welches sich die Geschäftsbanken von ihren Zentralbankkonten 
geholt haben. Das geben sie dann den Nichtbanken weiter, bei denen damit 
ebenfalls ihr Giralgeld (in dem Fall Geschäftsbankengiralgeld) 
vergegenständlicht wird.

Jan

-------- Original-Nachricht --------
> Datum: Wed, 25 Apr 2012 17:50:03 +0200
> Von: alex AT twister11.de
> An: piraten AT manen.de
> CC: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Geld als Zahlungsmittel - Frage zum Wikitext

> Erstmal danke das hier noch mehr am Sammeln der Puzzlestücke sind.
> Ich denke anders ist es unmöglich voranzukommen.
> Leider ist die Frage damit noch nicht geklärt bzw. weiterhin offen, ob
> Banknoten oder auch Euromünzen einen Anspruch aus sich heraus erzeugen
> oder
> nicht.
> Einen Anspruch auf Gold natürlich nicht. Aber vielleicht einen Anspruch
> auf
> Zentralbankgeld, also auf sich selber...
> Habe ich einen Anspruch für eine Banknote entsprechend Banknoten und/oder
> Münzen zu erhalten in gleicher Höhe wie der Nennwert der Banknote?
> ODER: Stellt Zentralbankgeld bzw. "Geldzeichen" keinerlei Anspruch dar?
> 
> Wenn es keine gesetzliche Regelung gibt, dass Zentralbankgeld, zb.
> Bargeld,
> einen Anspruch auf irgendetwas darstellt, dann ist Zentralbankgeld keine
> Schuldverschreibung.
> Zentralbankgeld ist dann eine "Ware", also ein immaterielles Gut, und ist
> selber, oder zumindest bestimmte "Geldzeichen" die auf Zentralbankgeld
> lauten (zb. Banknoten und auch Münzen) sind gesetzliches Zahlungsmittel.
> 
> .... tja, alles nicht so einfach, aber ich finde es wichtig, weil man jede
> Argumentation über das Geldsystem auf dieser Grundlage irgendwie
> schlüssig
> und vorallem mit Quellen, also nachweisbar, aufbauen muss. Ist jedenfalls
> meine Meinung - sonst verrennt man sich immer nur in endlose
> Haarspalterei-Diskussionen.
> 
> 
> 2012/4/25 <piraten AT manen.de>
> 
> > Siehe auch § 14 Bundesbankgesetz Notenausgabe
> > (1) Die Deutsche Bundesbank hat unbeschadet des Artikels 128 Absatz 1
> des
> > Vertrages über die Arbeitsweise der Europäischen Union das
> ausschließliche
> > Recht, Banknoten im Geltungsbereich dieses Gesetzes auszugeben. Auf Euro
> > lautende Banknoten sind das einzige unbeschränkte gesetzliche
> > Zahlungsmittel.
> > http://www.gesetze-im-internet.de/bbankg/__14.html
> >
> > Demnach sind Euromünzen kein gesetzliches Zahlungsmittel.
> > Allerdings:§ 2 Münzgesetz: Ausprägung von Sammlermünzen
> > (2) Die deutschen Euro-Gedenkmünzen sind nach Maßgabe dieses Gesetzes
> > gesetzliche Zahlungsmittel im Inland.
> > http://www.gesetzesweb.de/MuenzG.html
> >
> > FÜr normale Euromünzen habe ich kein Gesetz gefunden.
> >
> > Interessant:
> > § 3 Münzgesetz Annahme- und Umtauschpflicht
> > (1) Niemand ist verpflichtet, deutsche Euro-Gedenkmünzen im Betrag von
> > mehr als 100 Euro bei einer einzelnen Zahlung anzunehmen. Erfolgt eine
> > einzelne Zahlung sowohl in Euro-Münzen als auch in deutschen
> > Euro-Gedenkmünzen, ist niemand verpflichtet, mehr als 50 Münzen
> anzunehmen;
> > dies gilt auch dann, wenn der Gesamtbetrag 100 Euro unterschreitet.
> >
> > Demnach müßte man normale Euromünzen unbegrenzt annehmen. Sind nur
> > begrenzt wenn deutsche Euro-Gedenkmünzen dabei sind...
> >
> > Allerdings wiederspricht es dem, daß Euromünzen kein gesetzliches
> > Zahlungsmittel sein dürften. In dem Fall braucht man gar keine Münzen
> > annehmen...
> >
> > M.E. ziemlich wirr die Gesetzeslage. Vielleicht findet jemand noch ein
> > Teil der Puzzle-Gesetzeslage.
> >
> > LG
> > Peter
> >
> >
> >
> >
> >
> > LG
> > Peter
> >
> > ----- Original Nachricht ----
> > Von:     alex AT twister11.de
> > An:      piraten AT manen.de
> > Datum:   25.04.2012 16:34
> > Betreff: Re: [AG-GOuFP] Geld als Zahlungsmittel - Frage zum Wikitext
> >
> > > >
> > > > § 270 I BGB
> > > > Zahlungsort.(1) Geld hat der Schuldner im Zweifel auf seine Gefahr
> und
> > > > seine Kosten dem Gläubiger an dessen Wohnsitz zu übermitteln.
> > > >
> > > > Kann man im Grunde daraus ableiten. Weiteres habe ich nich nicht
> > > gefunden.
> > > > Müßte noch etwas in den Zentralbankgesetzen stehen. Der Rest ist
> AGB
> > und
> > > > Vertragliche Vereinbarungen.
> > > >
> > > > Zitat Wiki:
> > > > "Das Bundesbankgesetz legt insbesondere auch das gesetzliche
> > > > Zahlungsmittel ? auf EUR lautende Banknoten und Münzen ? fest.
> Andere
> > > > Geldformen, z. B. Giroguthaben bei einer Geschäftsbank sind also
> kein
> > > > gesetzliches Zahlungsmittel."
> > > >
> > >
> > > Wie soll man daraus ableiten können, das ZENTRALBANKGELD - Ich
> verstehe
> > es
> > > so, dass ZENTRALBANKGELD etwas nicht greifbares ist.
> > > Münzen, Banknoten und auch digitale Zentralbankguthaben (die
> allerdings
> > nur
> > > Geschäftsbanken besitzen können) sind nichts weiteres als
> "GELDZEICHEN"
> > und
> > > stellen damit einen Anspruch auf ZENTRALBANKGELD dar.
> > > Könnte jemand das mit verbindlichen Gesetzen belegen?
> > >
> > > Wenn ich also meinen "Anspruch", verkörpert durch zb. eine BANKNOTE,
> zur
> > > Zentralbank trage, kann diese mir wieder ein anderes "GELDZEICHEN"
> geben,
> > > welches meinen Anspruch ausweist, aber niemals den "Anspruch"
> auflösen,
> > so
> > > dass er nicht mehr existiert.
> > >
> > > Das ist alles nur Vermutung aus dem was ich bisher gehört und gelesen
> > habe.
> > > Ist es möglich seinen Anspruch aufzulösen oder nicht?
> > > Welche Gesetze gelten oder wenn keine Gesetze existieren die darüber
> eine
> > > Aussage machen - wie kann man sichergehen und die Aussage für
> jedermann
> > > glaubhaft belegen:
> > >
> > > *"Alles Geld gibt einem direkt oder indirekt nur einen gesetzlich
> > > einklagbaren Anspruch auf Zentralbankgeld. Zentralbankgeld stellt
> keinen
> > > Anspruch auf irgendetwas dar!"*
> > >
> >
> > --
> > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
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