Re: [AG Liquid Democracy] Wozu Delegationen?

[Hans Brucker <hb AT anubia.de>]

On 09.07.2010 15:30, Alexander Morlang wrote:
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Am 09.07.10 10:01, schrieb Hans Brucker:
>    
> > On 09.07.2010 03:32, Alex Morlang wrote:
> >      
> > > Am 08.07.2010 um 21:21 schrieb Hans Brucker<hb AT anubia.de>:
> > >
> > >
> > >        
> > > > On 08.07.2010 20:22, Alexander Morlang wrote:
> > > >
> > > >          
> > > > > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> > > > > Hash: SHA1
> > > > >
> > > > > Am 08.07.10 19:16, schrieb Hans Brucker:
> > > > >
> > > > >
> > > > >            
> > > > > > On 08.07.2010 18:49, Alexander Morlang wrote:
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >              
> > > > > > > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> > > > > > > Hash: SHA1
> > > > > > >
> > > > > > > Am 08.07.10 16:44, schrieb Hans Brucker:
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >                
> > > > > > > > On 08.07.2010 15:46, Jörg Blank wrote:
> > > > > > > >
> > > > > > > >                  
> > > > > > > ...
> > > > > > >                
> ...
>
>    
> > > Ausserdem sind diese kontrollvorschläge nicht mit den Datenschutz
> > > vereinbar.
> > >
> > >        
> > Um mit dem Datenschutz kompatible Kontrollmechanismen wird man wohl
> > nicht herumkommen, und nicht alles was nicht 100% rein ist ist, ist
> > deswegen eine Simulation. Die Welt ist nicht 100% schwarz oder 100%
> > weiss. Aber da werden wir uns nicht einigen, ich weiss.
> >      
> Ich arbeite im Team mit JBB und dem Datenschutzbeauftragen zusammen,
> welche die einführung von LF begleiten.
>
> Das, was du da vorschlägst erfordert eine derart massive userüberwachung
> und protokollierung, das es weit über das hinausgeht, was in irgendeiner
> weise verträglich ist.
>
> Dann könnte man LF auch als facebook app schreiben. ;)
>    

Sagst du.

>    
> >      
> > > > > > Und ja, einige sind schneller mit dem Klicken als andere. Genau so,
> > > > > > wie
> > > > > > manche mehr Sitzfleisch haben oder schneller Reden. Das ist ein ganz
> > > > > > anderes Thema.
> > > > > >
> > > > > >              
> > > > > Ja, und dann sind wir auch schnell bei Braillezeilen, etc.
> > > > >
> > > > > Kurz: verhindern lässt sich damit nichts, das weisst du auch, daher ist
> > > > > es erstaunlich, das du mit argumenten hantierst, von denen du selbst
> > > > > weisst, das sie sinnlos sind. Ich halte dich für intelligenter, als du
> > > > > dich damit aussehen lässt.
> > > > >
> > > > > Aber erschweren, so das nur eine Elite über diese Werkzeuge verfügt,
> > > > > aber Apps, Applikationen, die die Bedienung vereinfachen, spezielle
> > > > > Frontends für Behinderte, etc. effektiv nicht stattfinden.
> > > > >
> > > > > Übrigens eine Diskussion/Debatte, welche im Kontext des LV-Berlin schon
> > > > > lange geführt wurde und daher aus meiner Sicht eine langweilige
> > > > > Wiederholung ist.
> > > > >
> > > > >            
> > > > Ja, teilweise war ich bei diesen Debatten dabei, das heisst aber
> > > > nicht, dass ich mit allem einverstanden bin, was da gesagt wurde.
> > > >
> > > > Die unlimitierte Freigabe der APIs bedeutet einen Toolwettbewerb, den
> > > > am allerwenigsten die Braille-User gewinnen würden.
> > > >
> > > > Ist der Zugang über eine barrierefreie Weboberfläche gelöst, ist auch
> > > > völlig irrelevant ob ein normaler Browser oder ein Braillegerät
> > > > verwendet wird, weil alle state-of-the-art Eingabegeräte dann zur
> > > > Verfügung stehen. Das ist eine ganz andere Ebene.
> > > >
> > > >          
> > > Eine nichtfreigabe bevorteilt die digitale Elite, welche ihre tools
> > > trotzdem einsetzen wird.
> > >
> > >        
> > Und Demokratie als Toolwettbewerb bevorteilt diese imaginäre "digitale
> > Elite" nicht?
> >
> > Hier ist eine Inspiration:
> > http://en.wikipedia.org/wiki/High-frequency_trading
> >
> >      
> Inzwischen entsteht lqfbtools.de, wo sich die tools sammeln, das ist
> eher ein versuch der digitalen elite, lf für gelegenheitsnutzer
> zugänglich zu machen.
>
> und, android und iphone apps hast du grad wieder ausgeblendet in deiner
> argumentation.
>    

Die Plattformen können ohne weiteres barrierefreie Webseiten anzeigen. 
In eine App Diskussion steige ich jetzt allerdings nicht ein.

>    
> > > > > > > > > Ziel des LD/LF muss es sein diese Huerden zu senken und ich
> > > > > > > > > denke das
> > > > > > > > > erreicht man durchaus auch mit der Moeglichkeit der Delegation.
> > > > > > > > >
> > > > > > > > >                    
> > > > > > > > Das sehe ich auch so. Halte aber *globale* und *zeitlich
> > > > > > > > unbefristete*
> > > > > > > > Delegationen im Bereich der politischen Meinungsbildung für
> > > > > > > > Beteiligungssimulation.
> > > > > > > >
> > > > > > > >                  
> > > > > > > Global und zeitlich unbefristet.
> > > > > > >
> > > > > > > Niemand diskutiert über Zeitlich unbefristet, ausser die Einäugigen,
> > > > > > > welche auf dem Auge des "State of the Art" blind sind.
> > > > > > >
> > > > > > > Die Mitglieder des LV Berlin sehen es z.B. so, das Accounts nach
> > > > > > > einem
> > > > > > > Jahr nichtlogin inaktiv werden sollen, bis das Mitglied sich wieder
> > > > > > > eingeloggt hat.
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >                
> > > > > > 1 Jahr nichtlogin. Gähn.
> > > > > >
> > > > > >              
> > > > > War das ein Argument?
> > > > >
> > > > >            
> > > > Das war ein Hinweis darauf, dass ein Jahr keine relevante Frist ist.
> > > > Da kannst du auch 10 Jahre draus machen, ist effektiv dasselbe
> > > >          
> > > Dann schreib das bitte auch.
> > >
> > >        
> > > > > > > Im LF abgestimmt, dann im RL beschlossen und im System umgesetzt.
> > > > > > >
> > > > > > > Das dies jetzt hier niemand weiß ist ein klares Zeichen dafür, das
> > > > > > > mit
> > > > > > > Halbwissen argumentiert wird.
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >                
> > > > > > > > Wie hoch ist denn die Hürde sich einzuloggen und abzustimmen
> > > > > > > > verglichen
> > > > > > > > mit dem Besuch eines Parteitags?
> > > > > > > >
> > > > > > > > Liquid Feedback erlaubt sogar nach Belieben bei einzelnen Themen per
> > > > > > > > einfachem Login abzustimmen und Anregungen einzubringen, was z.B.
> > > > > > > > bei
> > > > > > > > einem Parteitag nur den wenigsten möglich ist, schon aus technischen
> > > > > > > > Gründen. Per Twitter kann man auf Initiativen hingewiesen und
> > > > > > > > erinnert
> > > > > > > > werden. Da ist keine Hürde
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >                  
> > > > > > > Ja, und im LV-Berlin haben Manu und ich eine Initiative gestartet und
> > > > > > > erfolgraich durchgebracht, welche den Abstimmungszeitraum eines
> > > > > > > Verfahrens auf 8 Tage erhöht, damit auch Personen, die nur einmal
> > > > > > > in der
> > > > > > > Woche ins System schauen auch eine Woche auslassen können, ohne
> > > > > > > zumindest die Abstimmung zu verpassen.
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >                
> > > > > > Ja, das ist gut. Die Fristen sind momentan tendentiell viel zu
> > > > > > kurz. So
> > > > > > wie das jetzt läuft ist das überwiegend ein reines Abstimmsystem, mit
> > > > > > Diskurs hat das dann kaum was zu tun.
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >              
> > > > > Das ist eine Frage der Konfiguration, nicht des Systems. Die Parameter
> > > > > des Systems werden im Themenbereich Liquid Feedback Systembetrieb
> > > > > diskutiert.
> > > > >
> > > > > Auch gibt es Prozesse, die über ein halbes Jahr gehen, für
> > > > > Grundsatzfragen.
> > > > >
> > > > > Und es gibt den Themenbereich "Streifragen zu Abstimmungen", in denen
> > > > > man diskutieren kann, ob das woanders über 30 Tage diskutiere Thema
> > > > > nicht eher über ein halbes Jahr diskutiert werden soll.
> > > > >
> > > > >            
> > > > Der Konstruktionsfehler liegt darin, dass derjenige, der die
> > > > Initiative aufmacht, auch eigenmächtig die Laufzeit bestimmt, ohne
> > > > dass zu diesem Zeitpunkt absehbar wäre, wer davon betroffen ist, und
> > > > welche weiteren Konkurrenzinitiativen (mit dem entsprechenden
> > > > Diskussionsbedarf) noch auftauchen.
> > > >
> > > >          
> > > Deshalb im Zweifelsfall in dem Themenbereich Streitfragen zu
> > > Abstimmungen diskutieren.
> > > Schrieb ich das nicht?
> > >
> > >        
> > Diese Meta-Diskussion wird den Konstruktionsfehler nicht beheben,
> > solange der Wille zur Behebung nicht vorhanden ist bei denen, die dies
> > könnten.
> >      
> Welchen konstruktionsfehler?
> ...
>    

Siehe oben:

"Der Konstruktionsfehler liegt darin, dass ..."

Sommergrüsse

Hans