Re: [AG Liquid Democracy] Wozu Delegationen?

[Alexander Morlang <alx AT dd19.de>]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Am 09.07.10 10:01, schrieb Hans Brucker:
> On 09.07.2010 03:32, Alex Morlang wrote:
>> Am 08.07.2010 um 21:21 schrieb Hans Brucker<hb AT anubia.de>:
>>
>>   
>>> On 08.07.2010 20:22, Alexander Morlang wrote:
>>>     
>>>> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>>>> Hash: SHA1
>>>>
>>>> Am 08.07.10 19:16, schrieb Hans Brucker:
>>>>
>>>>       
>>>>> On 08.07.2010 18:49, Alexander Morlang wrote:
>>>>>
>>>>>         
>>>>>> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>>>>>> Hash: SHA1
>>>>>>
>>>>>> Am 08.07.10 16:44, schrieb Hans Brucker:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>           
>>>>>>> On 08.07.2010 15:46, Jörg Blank wrote:
>>>>>>>              
>>>>>> ...

...

>> Ausserdem sind diese kontrollvorschläge nicht mit den Datenschutz
>> vereinbar.
>>    
> 
> Um mit dem Datenschutz kompatible Kontrollmechanismen wird man wohl
> nicht herumkommen, und nicht alles was nicht 100% rein ist ist, ist
> deswegen eine Simulation. Die Welt ist nicht 100% schwarz oder 100%
> weiss. Aber da werden wir uns nicht einigen, ich weiss.

Ich arbeite im Team mit JBB und dem Datenschutzbeauftragen zusammen,
welche die einführung von LF begleiten.

Das, was du da vorschlägst erfordert eine derart massive userüberwachung
und protokollierung, das es weit über das hinausgeht, was in irgendeiner
weise verträglich ist.

Dann könnte man LF auch als facebook app schreiben. ;)


> 
>>>>> Und ja, einige sind schneller mit dem Klicken als andere. Genau so,
>>>>> wie
>>>>> manche mehr Sitzfleisch haben oder schneller Reden. Das ist ein ganz
>>>>> anderes Thema.
>>>>>          
>>>> Ja, und dann sind wir auch schnell bei Braillezeilen, etc.
>>>>
>>>> Kurz: verhindern lässt sich damit nichts, das weisst du auch, daher ist
>>>> es erstaunlich, das du mit argumenten hantierst, von denen du selbst
>>>> weisst, das sie sinnlos sind. Ich halte dich für intelligenter, als du
>>>> dich damit aussehen lässt.
>>>>
>>>> Aber erschweren, so das nur eine Elite über diese Werkzeuge verfügt,
>>>> aber Apps, Applikationen, die die Bedienung vereinfachen, spezielle
>>>> Frontends für Behinderte, etc. effektiv nicht stattfinden.
>>>>
>>>> Übrigens eine Diskussion/Debatte, welche im Kontext des LV-Berlin schon
>>>> lange geführt wurde und daher aus meiner Sicht eine langweilige
>>>> Wiederholung ist.
>>>>        
>>> Ja, teilweise war ich bei diesen Debatten dabei, das heisst aber
>>> nicht, dass ich mit allem einverstanden bin, was da gesagt wurde.
>>>
>>> Die unlimitierte Freigabe der APIs bedeutet einen Toolwettbewerb, den
>>> am allerwenigsten die Braille-User gewinnen würden.
>>>
>>> Ist der Zugang über eine barrierefreie Weboberfläche gelöst, ist auch
>>> völlig irrelevant ob ein normaler Browser oder ein Braillegerät
>>> verwendet wird, weil alle state-of-the-art Eingabegeräte dann zur
>>> Verfügung stehen. Das ist eine ganz andere Ebene.
>>>      
>> Eine nichtfreigabe bevorteilt die digitale Elite, welche ihre tools
>> trotzdem einsetzen wird.
>>    
> 
> Und Demokratie als Toolwettbewerb bevorteilt diese imaginäre "digitale
> Elite" nicht?
> 
> Hier ist eine Inspiration:
> http://en.wikipedia.org/wiki/High-frequency_trading
> 

Inzwischen entsteht lqfbtools.de, wo sich die tools sammeln, das ist
eher ein versuch der digitalen elite, lf für gelegenheitsnutzer
zugänglich zu machen.

und, android und iphone apps hast du grad wieder ausgeblendet in deiner
argumentation.

>>>>>>>> Ziel des LD/LF muss es sein diese Huerden zu senken und ich
>>>>>>>> denke das
>>>>>>>> erreicht man durchaus auch mit der Moeglichkeit der Delegation.
>>>>>>>>                
>>>>>>> Das sehe ich auch so. Halte aber *globale* und *zeitlich
>>>>>>> unbefristete*
>>>>>>> Delegationen im Bereich der politischen Meinungsbildung für
>>>>>>> Beteiligungssimulation.
>>>>>>>              
>>>>>> Global und zeitlich unbefristet.
>>>>>>
>>>>>> Niemand diskutiert über Zeitlich unbefristet, ausser die Einäugigen,
>>>>>> welche auf dem Auge des "State of the Art" blind sind.
>>>>>>
>>>>>> Die Mitglieder des LV Berlin sehen es z.B. so, das Accounts nach
>>>>>> einem
>>>>>> Jahr nichtlogin inaktiv werden sollen, bis das Mitglied sich wieder
>>>>>> eingeloggt hat.
>>>>>>
>>>>>>            
>>>>> 1 Jahr nichtlogin. Gähn.
>>>>>          
>>>> War das ein Argument?
>>>>        
>>> Das war ein Hinweis darauf, dass ein Jahr keine relevante Frist ist.
>>> Da kannst du auch 10 Jahre draus machen, ist effektiv dasselbe
>> Dann schreib das bitte auch.
>>   
>>>>>> Im LF abgestimmt, dann im RL beschlossen und im System umgesetzt.
>>>>>>
>>>>>> Das dies jetzt hier niemand weiß ist ein klares Zeichen dafür, das
>>>>>> mit
>>>>>> Halbwissen argumentiert wird.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>           
>>>>>>> Wie hoch ist denn die Hürde sich einzuloggen und abzustimmen
>>>>>>> verglichen
>>>>>>> mit dem Besuch eines Parteitags?
>>>>>>>
>>>>>>> Liquid Feedback erlaubt sogar nach Belieben bei einzelnen Themen per
>>>>>>> einfachem Login abzustimmen und Anregungen einzubringen, was z.B.
>>>>>>> bei
>>>>>>> einem Parteitag nur den wenigsten möglich ist, schon aus technischen
>>>>>>> Gründen. Per Twitter kann man auf Initiativen hingewiesen und
>>>>>>> erinnert
>>>>>>> werden. Da ist keine Hürde
>>>>>>>
>>>>>>>              
>>>>>> Ja, und im LV-Berlin haben Manu und ich eine Initiative gestartet und
>>>>>> erfolgraich durchgebracht, welche den Abstimmungszeitraum eines
>>>>>> Verfahrens auf 8 Tage erhöht, damit auch Personen, die nur einmal
>>>>>> in der
>>>>>> Woche ins System schauen auch eine Woche auslassen können, ohne
>>>>>> zumindest die Abstimmung zu verpassen.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>            
>>>>> Ja, das ist gut. Die Fristen sind momentan tendentiell viel zu
>>>>> kurz. So
>>>>> wie das jetzt läuft ist das überwiegend ein reines Abstimmsystem, mit
>>>>> Diskurs hat das dann kaum was zu tun.
>>>>>
>>>>>          
>>>> Das ist eine Frage der Konfiguration, nicht des Systems. Die Parameter
>>>> des Systems werden im Themenbereich Liquid Feedback Systembetrieb
>>>> diskutiert.
>>>>
>>>> Auch gibt es Prozesse, die über ein halbes Jahr gehen, für
>>>> Grundsatzfragen.
>>>>
>>>> Und es gibt den Themenbereich "Streifragen zu Abstimmungen", in denen
>>>> man diskutieren kann, ob das woanders über 30 Tage diskutiere Thema
>>>> nicht eher über ein halbes Jahr diskutiert werden soll.
>>>>        
>>> Der Konstruktionsfehler liegt darin, dass derjenige, der die
>>> Initiative aufmacht, auch eigenmächtig die Laufzeit bestimmt, ohne
>>> dass zu diesem Zeitpunkt absehbar wäre, wer davon betroffen ist, und
>>> welche weiteren Konkurrenzinitiativen (mit dem entsprechenden
>>> Diskussionsbedarf) noch auftauchen.
>>>      
>> Deshalb im Zweifelsfall in dem Themenbereich Streitfragen zu
>> Abstimmungen diskutieren.
>> Schrieb ich das nicht?
>>    
> 
> Diese Meta-Diskussion wird den Konstruktionsfehler nicht beheben,
> solange der Wille zur Behebung nicht vorhanden ist bei denen, die dies
> könnten.

Welchen konstruktionsfehler?
...

Alex
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