Re: [AG Liquid Democracy] Wozu Delegationen?

[Alex Morlang <alx AT dd19.de>]

Am 08.07.2010 um 21:21 schrieb Hans Brucker <hb AT anubia.de>:

> On 08.07.2010 20:22, Alexander Morlang wrote:
>> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>> Hash: SHA1
>> 
>> Am 08.07.10 19:16, schrieb Hans Brucker:
>>   
>>> On 08.07.2010 18:49, Alexander Morlang wrote:
>>>     
>>>> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>>>> Hash: SHA1
>>>> 
>>>> Am 08.07.10 16:44, schrieb Hans Brucker:
>>>> 
>>>>       
>>>>> On 08.07.2010 15:46, Jörg Blank wrote:
>>>>> 
>>>>>         
>>>> ...
>>>> 
>>>> 
>>>>       
>>>>> Was ich geschrieben habe, bezieht sich auf *globale* und *zeitlich
>>>>> unbefristete* Delegationen.
>>>>> 
>>>>> 
>>>>>         
>>>> Warum immer diese Wiederholungen?
>>>> 
>>>> Also, nochmal für dich:
>>>> Wenn es keine globale Delegation gibt, dann delegiere ich halt alle
>>>> Themenbereiche an eine Person.
>>>> 
>>>> Das sind ein paar Klicks mehr, sonst aber nicht.
>>>> 
>>>> Und, wenn man das macht, gibt es sehr schnell Nerds, die genervt sind
>>>> und sich das per API zusammenscripten und publizieren.
>>>> 
>>>> Eignet sich als schöne Fingerübung an der API.
>>>> ...
>>>> 
>>>>       
>>> Du hast gerade ein Argument gegen schreibende APIs gebracht. Diese
>>> sollten in einem Kollaborationswerkzeug zur politischen Meinungsbildung
>>> ausschliesslich der Transparenz dienen (Informations-Export), nicht dem
>>> Einstellen von Inhalten oder dem Ausüben von Stimmrechten, da kein
>>> Mensch überblicken kann, ob sich da nicht einzelne einen Vorteil
>>> verschaffen.
>>>     
>> Ohne schreibende APIs nimmt man halt nen ruby webautomator, etc.
>> 
>>   
>>> Und ja, ich habe auch schon von Artisten gehört, die das mit einem
>>> Roboter auf der Website machen. Man kann das verhindern, mit Captchas,
>>> Rechenaufgaben, etc.
>>>     
>> Oh,studiVZ ist da ja recht erfolgreich ;)
>>   
> 
> Natürlich kann man verbieten und wirksam unterbinden, dass man mit einem 
> Roboter die Seite bedient, wenn das nicht vorgesehen ist.
> 
> Dass in Extremfällen Missbräuche denkbar sind, rechtfertigt nicht, alles 
> grundsätzlich freizugeben. Es gibt logs und jemand der über die API wirksam 
> mit einem Roboter manipuliert wird schon statistisch auffallen und kann 
> sanktioniert werden.
> 
Wie du weißt, ist es sachlich falsch und eröffnet eine Diskussion über 
sicherheitssimulation.

Ausserdem sind diese kontrollvorschläge nicht mit den Datenschutz vereinbar.

>>> Und ja, einige sind schneller mit dem Klicken als andere. Genau so, wie
>>> manche mehr Sitzfleisch haben oder schneller Reden. Das ist ein ganz
>>> anderes Thema.
>>>     
>> Ja, und dann sind wir auch schnell bei Braillezeilen, etc.
>> 
>> Kurz: verhindern lässt sich damit nichts, das weisst du auch, daher ist
>> es erstaunlich, das du mit argumenten hantierst, von denen du selbst
>> weisst, das sie sinnlos sind. Ich halte dich für intelligenter, als du
>> dich damit aussehen lässt.
>> 
>> Aber erschweren, so das nur eine Elite über diese Werkzeuge verfügt,
>> aber Apps, Applikationen, die die Bedienung vereinfachen, spezielle
>> Frontends für Behinderte, etc. effektiv nicht stattfinden.
>> 
>> Übrigens eine Diskussion/Debatte, welche im Kontext des LV-Berlin schon
>> lange geführt wurde und daher aus meiner Sicht eine langweilige
>> Wiederholung ist.
>>   
> 
> Ja, teilweise war ich bei diesen Debatten dabei, das heisst aber nicht, 
> dass ich mit allem einverstanden bin, was da gesagt wurde.
> 
> Die unlimitierte Freigabe der APIs bedeutet einen Toolwettbewerb, den am 
> allerwenigsten die Braille-User gewinnen würden.
> 
> Ist der Zugang über eine barrierefreie Weboberfläche gelöst, ist auch 
> völlig irrelevant ob ein normaler Browser oder ein Braillegerät verwendet 
> wird, weil alle state-of-the-art Eingabegeräte dann zur Verfügung stehen. 
> Das ist eine ganz andere Ebene.
> 

Eine nichtfreigabe bevorteilt die digitale Elite, welche ihre tools trotzdem 
einsetzen wird.

>>>>>> Ziel des LD/LF muss es sein diese Huerden zu senken und ich denke das
>>>>>> erreicht man durchaus auch mit der Moeglichkeit der Delegation.
>>>>>> 
>>>>>>           
>>>>> Das sehe ich auch so. Halte aber *globale* und *zeitlich unbefristete*
>>>>> Delegationen im Bereich der politischen Meinungsbildung für
>>>>> Beteiligungssimulation.
>>>>> 
>>>>>         
>>>> Global und zeitlich unbefristet.
>>>> 
>>>> Niemand diskutiert über Zeitlich unbefristet, ausser die Einäugigen,
>>>> welche auf dem Auge des "State of the Art" blind sind.
>>>> 
>>>> Die Mitglieder des LV Berlin sehen es z.B. so, das Accounts nach einem
>>>> Jahr nichtlogin inaktiv werden sollen, bis das Mitglied sich wieder
>>>> eingeloggt hat.
>>>>       
>>> 1 Jahr nichtlogin. Gähn.
>>>     
>> War das ein Argument?
>>   
> 
> Das war ein Hinweis darauf, dass ein Jahr keine relevante Frist ist. Da 
> kannst du auch 10 Jahre draus machen, ist effektiv dasselbe.
> 

Dann schreib das bitte auch.

>>>> Im LF abgestimmt, dann im RL beschlossen und im System umgesetzt.
>>>> 
>>>> Das dies jetzt hier niemand weiß ist ein klares Zeichen dafür, das mit
>>>> Halbwissen argumentiert wird.
>>>> 
>>>>       
>>>>> Wie hoch ist denn die Hürde sich einzuloggen und abzustimmen verglichen
>>>>> mit dem Besuch eines Parteitags?
>>>>> 
>>>>> Liquid Feedback erlaubt sogar nach Belieben bei einzelnen Themen per
>>>>> einfachem Login abzustimmen und Anregungen einzubringen, was z.B. bei
>>>>> einem Parteitag nur den wenigsten möglich ist, schon aus technischen
>>>>> Gründen. Per Twitter kann man auf Initiativen hingewiesen und erinnert
>>>>> werden. Da ist keine Hürde
>>>>>         
>>>> Ja, und im LV-Berlin haben Manu und ich eine Initiative gestartet und
>>>> erfolgraich durchgebracht, welche den Abstimmungszeitraum eines
>>>> Verfahrens auf 8 Tage erhöht, damit auch Personen, die nur einmal in der
>>>> Woche ins System schauen auch eine Woche auslassen können, ohne
>>>> zumindest die Abstimmung zu verpassen.
>>>> 
>>>>       
>>> Ja, das ist gut. Die Fristen sind momentan tendentiell viel zu kurz. So
>>> wie das jetzt läuft ist das überwiegend ein reines Abstimmsystem, mit
>>> Diskurs hat das dann kaum was zu tun.
>>>     
>> Das ist eine Frage der Konfiguration, nicht des Systems. Die Parameter
>> des Systems werden im Themenbereich Liquid Feedback Systembetrieb
>> diskutiert.
>> 
>> Auch gibt es Prozesse, die über ein halbes Jahr gehen, für Grundsatzfragen.
>> 
>> Und es gibt den Themenbereich "Streifragen zu Abstimmungen", in denen
>> man diskutieren kann, ob das woanders über 30 Tage diskutiere Thema
>> nicht eher über ein halbes Jahr diskutiert werden soll.
>> 
>>   
> 
> Der Konstruktionsfehler liegt darin, dass derjenige, der die Initiative 
> aufmacht, auch eigenmächtig die Laufzeit bestimmt, ohne dass zu diesem 
> Zeitpunkt absehbar wäre, wer davon betroffen ist, und welche weiteren 
> Konkurrenzinitiativen (mit dem entsprechenden Diskussionsbedarf) noch 
> auftauchen.
> 

Deshalb im Zweifelsfall in dem Themenbereich Streitfragen zu Abstimmungen 
diskutieren.
Schrieb ich das nicht?

>>>> Der Kern ist aber nicht die Abstimmung, es ist die Diskussionsphase, das
>>>> sollte man nie außer acht lassen. Dort zu partizipieren fordert mehr
>>>> Zeit und Einarbeitung, so das es in der Phase üblich ist, seine stimme
>>>> in genau diesem Thema an das Mitglied zu delegieren, welches eine
>>>> Anregung geschrieben hat, die man umgesetzt haben will, falls man nicht
>>>> die Zeit hat.
>>>> 
>>>>       
>>> Wie zu gerade beschreibst geht es um den Diskurs. Wenn eine grosse Zahl
>>> der Teilnehmer bereits zu Anfang seine Stimme vergibt ohne zu wissen was
>>> dabei herauskommt (und welche Argumente im Laufe der Zeit auftauchen
>>> werden), arbeiten sie gegen den Diskurs und damit gegen seinen Sinn:
>>> Qualität des Ergebnisses. Das ist meine Rede.
>>> 
>>> Im Übrigen kritisiere ich gar nicht diese Variante, sonden die
>>> *globale*, wo man sagt: Egal worum es geht und welchen Standpunkt Müller
>>> vertritt, Müller hat meine Stimme. Das ist sowas von unflüssig, das ist
>>> schon ein Feststoff.
>>>     
>> Aber halt nicht zu verhindern, wie bereits oben erklärt.
>> 
>>   
> 
> Wie oben postuliert, nicht erklärt.
> 
>>> Ja, ich kenne die theoretische Antwort darauf: Der Delegierende liest
>>> dann bei den Bratwurstjournalisten der BZ, dass der Delegationsempfänger
>>> nicht in seinem Sinne wählt, wenn er sich mal wieder 9 Monate nicht mehr
>>> eingeloggt und interessiert hat, dann entzieht er ihm eben sofort seine
>>> Stimme.
>>> 
>>> Zu dieser Art Theorie gilt das schöne Berliner Bonmot:
>>> 
>>> "Ja, wennse hier Wasser reinlasse, dann könnse hier drinne ooch schwimmen"
>>>     
>> Wenn du diskutieren willst, dann mach das, aber dann geh auf Argumente ein.
>> 
>> Wenn du debattieren willst, dann mach das mit anderen.
>>   
> 
> Ok. Sorry wegen des Witzes.
> 
> Ich halte dieses beschriebene Szenario für die Partizipation 
> Langzeit-Interesseloser am politischen Diskurs halt für nicht konstruktiv. 
> Wir werden uns da auch nicht einigen.
> 
> 
> Ich wünsche einen schönen Abend
> 
> Hans
> 
Alex
>