Re: [AG Liquid Democracy] Wozu Delegationen?

[Hans Brucker <hb AT anubia.de>]

On 08.07.2010 20:22, Alexander Morlang wrote:
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Am 08.07.10 19:16, schrieb Hans Brucker:
>    
> > On 08.07.2010 18:49, Alexander Morlang wrote:
> >      
> > > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> > > Hash: SHA1
> > >
> > > Am 08.07.10 16:44, schrieb Hans Brucker:
> > >
> > >        
> > > > On 08.07.2010 15:46, Jörg Blank wrote:
> > > >
> > > >          
> > > ...
> > >
> > >
> > >        
> > > > Was ich geschrieben habe, bezieht sich auf *globale* und *zeitlich
> > > > unbefristete* Delegationen.
> > > >
> > > >
> > > >          
> > > Warum immer diese Wiederholungen?
> > >
> > > Also, nochmal für dich:
> > > Wenn es keine globale Delegation gibt, dann delegiere ich halt alle
> > > Themenbereiche an eine Person.
> > >
> > > Das sind ein paar Klicks mehr, sonst aber nicht.
> > >
> > > Und, wenn man das macht, gibt es sehr schnell Nerds, die genervt sind
> > > und sich das per API zusammenscripten und publizieren.
> > >
> > > Eignet sich als schöne Fingerübung an der API.
> > > ...
> > >
> > >        
> > Du hast gerade ein Argument gegen schreibende APIs gebracht. Diese
> > sollten in einem Kollaborationswerkzeug zur politischen Meinungsbildung
> > ausschliesslich der Transparenz dienen (Informations-Export), nicht dem
> > Einstellen von Inhalten oder dem Ausüben von Stimmrechten, da kein
> > Mensch überblicken kann, ob sich da nicht einzelne einen Vorteil
> > verschaffen.
> >      
> Ohne schreibende APIs nimmt man halt nen ruby webautomator, etc.
>
>    
> > Und ja, ich habe auch schon von Artisten gehört, die das mit einem
> > Roboter auf der Website machen. Man kann das verhindern, mit Captchas,
> > Rechenaufgaben, etc.
> >      
> Oh,studiVZ ist da ja recht erfolgreich ;)
>    

Natürlich kann man verbieten und wirksam unterbinden, dass man mit einem 
Roboter die Seite bedient, wenn das nicht vorgesehen ist.

Dass in Extremfällen Missbräuche denkbar sind, rechtfertigt nicht, alles 
grundsätzlich freizugeben. Es gibt logs und jemand der über die API 
wirksam mit einem Roboter manipuliert wird schon statistisch auffallen 
und kann sanktioniert werden.

> > Und ja, einige sind schneller mit dem Klicken als andere. Genau so, wie
> > manche mehr Sitzfleisch haben oder schneller Reden. Das ist ein ganz
> > anderes Thema.
> >      
> Ja, und dann sind wir auch schnell bei Braillezeilen, etc.
>
> Kurz: verhindern lässt sich damit nichts, das weisst du auch, daher ist
> es erstaunlich, das du mit argumenten hantierst, von denen du selbst
> weisst, das sie sinnlos sind. Ich halte dich für intelligenter, als du
> dich damit aussehen lässt.
>
> Aber erschweren, so das nur eine Elite über diese Werkzeuge verfügt,
> aber Apps, Applikationen, die die Bedienung vereinfachen, spezielle
> Frontends für Behinderte, etc. effektiv nicht stattfinden.
>
> Übrigens eine Diskussion/Debatte, welche im Kontext des LV-Berlin schon
> lange geführt wurde und daher aus meiner Sicht eine langweilige
> Wiederholung ist.
>    

Ja, teilweise war ich bei diesen Debatten dabei, das heisst aber nicht, 
dass ich mit allem einverstanden bin, was da gesagt wurde.

Die unlimitierte Freigabe der APIs bedeutet einen Toolwettbewerb, den am 
allerwenigsten die Braille-User gewinnen würden.

Ist der Zugang über eine barrierefreie Weboberfläche gelöst, ist auch 
völlig irrelevant ob ein normaler Browser oder ein Braillegerät 
verwendet wird, weil alle state-of-the-art Eingabegeräte dann zur 
Verfügung stehen. Das ist eine ganz andere Ebene.

> > > > > Ziel des LD/LF muss es sein diese Huerden zu senken und ich denke das
> > > > > erreicht man durchaus auch mit der Moeglichkeit der Delegation.
> > > > >
> > > > >            
> > > > Das sehe ich auch so. Halte aber *globale* und *zeitlich unbefristete*
> > > > Delegationen im Bereich der politischen Meinungsbildung für
> > > > Beteiligungssimulation.
> > > >
> > > >          
> > > Global und zeitlich unbefristet.
> > >
> > > Niemand diskutiert über Zeitlich unbefristet, ausser die Einäugigen,
> > > welche auf dem Auge des "State of the Art" blind sind.
> > >
> > > Die Mitglieder des LV Berlin sehen es z.B. so, das Accounts nach einem
> > > Jahr nichtlogin inaktiv werden sollen, bis das Mitglied sich wieder
> > > eingeloggt hat.
> > >        
> > 1 Jahr nichtlogin. Gähn.
> >      
> War das ein Argument?
>    

Das war ein Hinweis darauf, dass ein Jahr keine relevante Frist ist. Da 
kannst du auch 10 Jahre draus machen, ist effektiv dasselbe.

> > > Im LF abgestimmt, dann im RL beschlossen und im System umgesetzt.
> > >
> > > Das dies jetzt hier niemand weiß ist ein klares Zeichen dafür, das mit
> > > Halbwissen argumentiert wird.
> > >
> > >        
> > > > Wie hoch ist denn die Hürde sich einzuloggen und abzustimmen verglichen
> > > > mit dem Besuch eines Parteitags?
> > > >
> > > > Liquid Feedback erlaubt sogar nach Belieben bei einzelnen Themen per
> > > > einfachem Login abzustimmen und Anregungen einzubringen, was z.B. bei
> > > > einem Parteitag nur den wenigsten möglich ist, schon aus technischen
> > > > Gründen. Per Twitter kann man auf Initiativen hingewiesen und erinnert
> > > > werden. Da ist keine Hürde
> > > >          
> > > Ja, und im LV-Berlin haben Manu und ich eine Initiative gestartet und
> > > erfolgraich durchgebracht, welche den Abstimmungszeitraum eines
> > > Verfahrens auf 8 Tage erhöht, damit auch Personen, die nur einmal in der
> > > Woche ins System schauen auch eine Woche auslassen können, ohne
> > > zumindest die Abstimmung zu verpassen.
> > >
> > >        
> > Ja, das ist gut. Die Fristen sind momentan tendentiell viel zu kurz. So
> > wie das jetzt läuft ist das überwiegend ein reines Abstimmsystem, mit
> > Diskurs hat das dann kaum was zu tun.
> >      
> Das ist eine Frage der Konfiguration, nicht des Systems. Die Parameter
> des Systems werden im Themenbereich Liquid Feedback Systembetrieb
> diskutiert.
>
> Auch gibt es Prozesse, die über ein halbes Jahr gehen, für Grundsatzfragen.
>
> Und es gibt den Themenbereich "Streifragen zu Abstimmungen", in denen
> man diskutieren kann, ob das woanders über 30 Tage diskutiere Thema
> nicht eher über ein halbes Jahr diskutiert werden soll.
>
>    

Der Konstruktionsfehler liegt darin, dass derjenige, der die Initiative 
aufmacht, auch eigenmächtig die Laufzeit bestimmt, ohne dass zu diesem 
Zeitpunkt absehbar wäre, wer davon betroffen ist, und welche weiteren 
Konkurrenzinitiativen (mit dem entsprechenden Diskussionsbedarf) noch 
auftauchen.

> > > Der Kern ist aber nicht die Abstimmung, es ist die Diskussionsphase, das
> > > sollte man nie außer acht lassen. Dort zu partizipieren fordert mehr
> > > Zeit und Einarbeitung, so das es in der Phase üblich ist, seine stimme
> > > in genau diesem Thema an das Mitglied zu delegieren, welches eine
> > > Anregung geschrieben hat, die man umgesetzt haben will, falls man nicht
> > > die Zeit hat.
> > >
> > >        
> > Wie zu gerade beschreibst geht es um den Diskurs. Wenn eine grosse Zahl
> > der Teilnehmer bereits zu Anfang seine Stimme vergibt ohne zu wissen was
> > dabei herauskommt (und welche Argumente im Laufe der Zeit auftauchen
> > werden), arbeiten sie gegen den Diskurs und damit gegen seinen Sinn:
> > Qualität des Ergebnisses. Das ist meine Rede.
> >
> > Im Übrigen kritisiere ich gar nicht diese Variante, sonden die
> > *globale*, wo man sagt: Egal worum es geht und welchen Standpunkt Müller
> > vertritt, Müller hat meine Stimme. Das ist sowas von unflüssig, das ist
> > schon ein Feststoff.
> >      
> Aber halt nicht zu verhindern, wie bereits oben erklärt.
>
>    

Wie oben postuliert, nicht erklärt.

> > Ja, ich kenne die theoretische Antwort darauf: Der Delegierende liest
> > dann bei den Bratwurstjournalisten der BZ, dass der Delegationsempfänger
> > nicht in seinem Sinne wählt, wenn er sich mal wieder 9 Monate nicht mehr
> > eingeloggt und interessiert hat, dann entzieht er ihm eben sofort seine
> > Stimme.
> >
> > Zu dieser Art Theorie gilt das schöne Berliner Bonmot:
> >
> > "Ja, wennse hier Wasser reinlasse, dann könnse hier drinne ooch schwimmen"
> >      
> Wenn du diskutieren willst, dann mach das, aber dann geh auf Argumente ein.
>
> Wenn du debattieren willst, dann mach das mit anderen.
>    

Ok. Sorry wegen des Witzes.

Ich halte dieses beschriebene Szenario für die Partizipation 
Langzeit-Interesseloser am politischen Diskurs halt für nicht 
konstruktiv. Wir werden uns da auch nicht einigen.


Ich wünsche einen schönen Abend

Hans