Re: [AG-Gesundheit] Homöopathie bei ADHS - Studie

["Checkinger" <checkinger AT gmx.de>]

Vitamin D und mehrfach ungesättigte Fettsäuren vs. Methyphenidat gegen ADHS ? 

Das wäre eine schöne, lohenswerte  Studie !

Leider bezahlt so eine Studie keiner, da weder Lebertran noch Vitamin D noch 
mehrfach ungesättigte Fettsäuren patentgeschützt bzw. patentierbar sind.

Wie wollen wir Piraten eigentlich so ein Problem lösen ?

Sachverhalt:
1. Wir brauchen Studien zum Wirksamkeitsnachweis
2. Die hohen Kosten für Studien rechnen sich nur, wenn ein patent-geschütztes 
Therapieverfahren(= Medikament) dabei rauskommt
3. Bekannte Naturstoffe sind hochwirksame Arzneistoffe, jedoch nicht 
patentierbar
4. Deshalb werden bekannte Naturstoffe nicht im Rahmen von Zulassungsstudien 
auf Wirksamkeit gegen Krankheiten getestet.
5. Stattdessen werden aus Naturstoffen chemisch definierte Einzelwirkstoffe 
extrahiert und chemisch verändert, damit ein patentierbarer Stoff entsteht.
6. Die aus Naturstoffen abgeleiteten chemisch definierten Einzelwirkstoffen 
haben ggf. geringere Wirksamkeit bei meist negativ verändertem 
Nebenwirkungsprofil
7. Nur einer von 1000 chemisch definierten Einzelwirkstoffen erreicht Phase I 
der 4 klinischen Studien-Phasen
8. Innovation findet allenfalls im Schneckentempo statt. 
9. Viele innovative Ansätze erreichen den Markt aus rein wirtschaftlichen 
Gründen nicht.



-------- Original-Nachricht --------
> Datum: Tue, 10 Apr 2012 00:41:56 +0200
> Von: "Martin E. Waelsch" <dr.m.e.waelsch AT t-online.de>
> An: "\'AG Gesundheit\'" <ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de>
> Betreff: Re: [AG-Gesundheit] Homöopathie bei ADHS - Studie

> Muss ich mir mal gründlich durchlesen und die Autoren recherchieren usw.
> 
> Gerade fällt mir eine interessante Fragestellung:
> 
> Wie viele ADHS-Kinder gab es in der Zeit, wo Lebertran obligatorisch war
> und wie viel, als es aus der Kinderstube verschwunden ist?
> 
> Dr. M. E. Waelsch
> 
> 
> > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > Von: ag-gesundheitswesen-bounces AT lists.piratenpartei.de [mailto:ag-
> > gesundheitswesen-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von
> > haarbrandt
> > Gesendet: Dienstag, 10. April 2012 00:33
> > An: AG Gesundheit
> > Betreff: Re: [AG-Gesundheit] Homöopathie bei ADHS - Studie
> > 
> > Bitte mal schnell einwerfen: hat die Studie einen Placebo-Arm?
> > 
> > Birger
> > 
> > 
> > 
> > 
> > Am 10. April 2012 00:30 schrieb Checkinger <checkinger AT gmx.de>:
> > > Hallo Julitschka,
> > >
> > > das finde ich jetzt richtig gut, dass Du die Originalstudie gefunden
> > hast. Danke ! Dass Du noch die Beschreibungen der Arzneistoffe erstellt
> > hast, grenzt an Selbstkasteiung. Danke auch dafür.
> > >
> > > Die Studie ist ziemlich aufwändig gemacht und scheint
> > wissenschaftlichen Kriterien doch sehr gut zu entsprechen. Sicherlich
> > wird man auch an dieser Studie Schwachstellen finden können. Das
> > Resultat ist positiv, wenn auch kritisch:
> > > <<<<<<<<<<
> > > Die  Homöopathie  kann  damit  als  eine
> > > wissenschaftlich  fundierte  Methode  zur  Behandlung  hyperaktiver
> >  Kinder  betrachtet werden.  Limitierend  ist  allerdings  der
> >  Zeitbedarf  bis  eine  substanziellen  Besserung erreicht  wird,  die
> >  Abhängigkeit  von  der  Beobachtungsgabe  der  Eltern,  und  die  nur
> > > begrenzte Anzahl an homöopathischen Ärzten.
> > > <<<<<<<<<<<<<
> > >
> > > In der Studie wurden übrigens Q-Potenzen eingesetzt. Definitiv hohe
> > Verdünnungen in Stufen von 1:50.000. Typischerweise wären hier Q6 oder
> > Q12 eingesetzt worden, also 1:50.000 * 10^-12.....
> > >
> > > Deine Bedenken, es könnten Vergiftungserscheinungen bei täglicher
> > Einnahme auftreten, sind somit unbegründet. Die Verdünnungen sind
> > wirklich sehr hoch....
> > >
> > > Es hat sich übrigens nicht um ein Komplex-(Kombinations-)präparat
> > gehandelt, sondern die genannten Stoffe wurden -nach klassischer
> > Homöopathischer Anamnese- als hom. Einzelmittel (bei der in Klammer
> > angegebenen Anzahl von Probanden) angewendet.
> > >
> > > <<
> > > Interessant war hier die relativ hohe Wirksamkeit - auch des billigen
> > > und harmlosen Placebos gen. "homöopathisches Mittel"
> > >>>
> > >
> > > Was ist da so schlecht dran ?
> > >
> > > Viele Grüße
> > >
> > > Der Alex
> > >
> > >
> > > Weiteres zum Thema:
> > > Presseartikel in der SZ:
> > > http://www.sueddeutsche.de/wissen/umstrittenes-heilverfahren-
> > homoeopathie-missbrauchte-studien-1.1267699
> > > Wikipedia:
> > > http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie
> > >
> > >
> > > -------- Original-Nachricht --------
> > >> Datum: Tue, 10 Apr 2012 00:07:30 +0200
> > >> Von: Julitschka <julia AT lobstick.org>
> > >> An: ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
> > >> Betreff: Re: [AG-Gesundheit] Homöopathie bei ADHS - Studie
> > >
> > >> Am 09.04.2012 23:36, schrieb Checkinger:
> > >> > Ich sag ja: Ist ok. MP wirkt.
> > >> >
> > >> > Den wahren Preis kennen wir (zu oft) erst in einer Generation -
> > und auch
> > >> nur dann, wenn wir wirklich hinschauen.
> > >>
> > >> Was willst du mir damit sagen?
> > >>
> > >> Das homöopathische Mittel sorgfältig dosiert, in niedrigen Potenzen
> > von
> > >> Phosphor, Arsen, Schwefel und ähnlichem keine Langzeitfolgen haben?
> > >>
> > >> Habe übrigens doch die Primärquelle der Studie gefunden.
> > >>
> > >> http://xn--bern-homopathie-gtb.ch/ADHD_DB_Studie_deutsch.pdf
> > >>
> > >> Stoffe:
> > >>
> > >> Calcium carb.(15)  - Kalk (davon haben wir in Hessen mehr als genug
> > im
> > >> Trinkwasser :-)
> > >>
> > >> Mercurius-sol. (3)  - Quecksilber (überhaupt nicht giftig für den
> > >> Menschen, ach was, und bestimmt hochdosiert angewendet!!!!!!!!)
> > >>
> > >> Sulfur (8)  - Schwefel (auch nicht giftig für den Menschen, ach was)
> > >>
> > >> Capsicum (1)  - der "scharfe" Stoff in Chilis und ähnlichem (ist
> > auch
> > >> nicht schlimm, tut nur auf der Zunge weh und veräzt Schleimhäute)
> > >>
> > >> Chamomilla (5) -  Kamille (das ist ja süß, da kann ich ja auch nen
> > >> Kamillentee trinken)
> > >>
> > >> Causticum (1) - Calciumoxid (reagiert exotherm bei Kontakt mit
> > Wasser,
> > >> wird auch in Mörtel beim Verputzen genutzt, es entsteht dabei
> > >> ........Kalk!!!!)
> > >>
> > >> Lycopodium (5) - Bärlapp, eine Heilpflanze ...
> > >>
> > >> Hyoscyamus (1)  - Schwarzes Bilsenkraut ----- "Giftige
> > >> Hauptinhaltsstoffe sind die Tropan-Alkaloide Scopolamin und
> > Hyoscyamin.
> > >> Daneben enthält die Pflanze noch Flavonoide.
> > >> Da die Verwendungsmöglichkeit des Bilsenkrauts als Rauschmittel seit
> > >> langem bekannt ist und sein Ruf als Hexenpflanze es für manche sehr
> > >> interessant macht, werden immer wieder Selbstversuche mit Extrakten
> > des
> > >> Bilsenkrauts vorgenommen. Da jedoch einerseits die Grenzwerte von
> > >> berauschender und toxischer Dosis sehr nahe beieinanderliegen und
> > >> andererseits der Wirkstoffgehalt (bei variabler
> > >> Wirkstoffzusammensetzung) drastisch schwankt, können sehr schnell
> > >> schwere Vergiftungen auftreten, die aufgrund der hohen Toxizität der
> > >> Stoffe auch tödlich enden können. Die tödliche Dosis liegt bei
> > >> Scopolamin bei 50 mg, niedrigere Dosen können jedoch bereits durch
> > >> Atemlähmung den Tod herbeiführen." so viel zum Thema ungefährlich
> > >>
> > >>
> > >> Silicea (5) - Kieselerde, oder auch Sand :-)
> > >>
> > >> Phosphor (1)  - auch ungefährlich
> > >> Hepar-sulf. (4) - Calciumsulfit -      "Calciumsulfit dient in Form
> > des
> > >> Lebensmittelzusatzstoffes E 226 als Konservierungsstoff,
> > >> Farbstabilisator und Antioxidationsmittel. Es wird auch zum Bleichen
> > von
> > >> Lebensmitteln und bei der Konservierung von Trockenfrüchten
> > verwendet."
> > >> ----mhmmmm, lecker
> > >>
> > >> Phosphoricum-ac. (1)
> > >> Nux-vom. (4)
> > >>  Sepia (1)
> > >> China (3)
> > >> Staphisagria (1)
> > >> Ignatia (3)
> > >>
> > >> Soll ich noch weiter machen?
> > >>
> > >> >
> > >> > Interessant war hier die relativ hohe Wirksamkeit - auch des
> > billigen
> > >> und harmlosen Placebos gen. "homöopathisches Mittel"
> > >> >
> > >> >
> > >> >
> > >> > -------- Original-Nachricht --------
> > >> >> Datum: Mon, 09 Apr 2012 23:31:35 +0200
> > >> >> Von: Julitschka <julia AT lobstick.org>
> > >> >> An: ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
> > >> >> Betreff: Re: [AG-Gesundheit] Homöopathie bei ADHS - Studie
> > >> >> Am 09.04.2012 23:20, schrieb Checkinger:
> > >> >>> JaJa, Geschenkt:
> > >> >>>
> > >> >>> ************ Methylphenidat=Ritalin hat besser gewirkt !
> > *************
> > >> >>>
> > >> >>> Um welchen Preis ?
> > >> >> Ja, das wüsste ich jetzt auch gern. Sag du es mir!
> > >> >>
> > >> >> Ein Medikament was wirkt. oje, Teufelszeug!
> > >> >>
> > >> >>> -------- Original-Nachricht --------
> > >> >>>> Datum: Mon, 09 Apr 2012 22:51:00 +0200
> > >> >>>> Von: Julitschka <julia AT lobstick.org>
> > >> >>>> An: ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
> > >> >>>> Betreff: Re: [AG-Gesundheit] Homöopathie bei ADHS - Studie
> > >> >>>> An die Primärquelle komme ich nicht ran, kann daher nichts
> > >> nachlesen.
> > >> >>>>
> > >> >>>> Am 09.04.2012 21:39, schrieb Julitschka:
> > >> >>>>> Helft mir mal mit folgendem Absatz:
> > >> >>>>>
> > >> >>>>> "Nach 12-wöchiger Therapie prüften die Studienärzte den
> > >> klinischen
> > >> >>>>> Gesamteindruck. Ein "viel besser" oder "sehr viel besser" im
> > >> Vergleich
> > >> >>>>> zum Behandlungsbeginn wurde bei gut 47 Prozent der Kinder in
> > der
> > >> >>>>> Komplexmittel-Gruppe festgestellt, in der Methylphenidat-
> > Gruppe bei
> > >> >>>>> knapp 78 Prozent der Kinder. Knapp 70 Prozent der Kinder in
> > der
> > >> >>>>> Komplexmittel-Gruppe schätzten ihren Zustand mit "gut" oder
> > "sehr
> > >> >> gut"
> > >> >>>>> ein (knapp 74 Prozent in der Kontroll-Gruppe)."
> > >> >>>>>
> > >> >>>>> Komplexmittel = homöopathisches Mittel
> > >> >>>>>
> > >> >>>>> Homöop. Mittel vs. Methylphenidat:
> > >> >>>>>
> > >> >>>>> 47 % zu 78 % klinischer Gesamteindruck "viel besser" und
> > "besser"
> > >> >>>>>
> > >> >>>>> 70 % zu 74 % Einschätzung des Zustands der Kinder "gut" und
> > "sehr
> > >> >> gut"
> > >> >>>>> und das heißt dass die Homöopathie besser ist?
> > >> >>>>>
> > >> >>>>> Wenn ja, dann verstehe ich die Studie nicht. Bitte um
> > Erklärung.
> > >> >>>>>
> > >> >>>>> Grüße,
> > >> >>>>>
> > >> >>>>> Julitschka
> > >> >>>>>
> > >> >>>>>
> > >> >>>>> Am 09.04.2012 21:19, schrieb Checkinger:
> > >> >>>>>> Hallo und Ahoi Klaus !
> > >> >>>>>>
> > >> >>>>>>>> Du hast recht: Genau dieses: Halluzinationen wäre u.a. die
> > >> >>>> Indikation
> > >> >>>>>>> für LSD D30..
> > >> >>>>>>>
> > >> >>>>>>> Als Halluzinogen, warum und wie genau soll dann LSD bei
> > >> >>>> Halluzinationen
> > >> >>>>>>> wirken? Va weil es bei dafür veranlagten Personen Epilepsie
> > oder
> > >> >>>>>>> Psychosen auslösen kann? Hättest du jetzt gesagt,
> > "Verwendung
> > >> >> gegen
> > >> >>>>>>> Clusterkopfschmerzen" oder Forschung, hätte ich gar nicht
> > >> >>>> nachgefragt...
> > >> >>>>>> Jaja: Clusterkopfschmerz könnte auch ein Indikation sein.
> > >> Jedenfalls
> > >> >>>> wären diese Kopfschmerzen eine klassische Indikation für
> Secale
> > >> >> Cornutum
> > >> >>>> (Mutterkorn) in homöopathisch aufbereiteter, also stark
> > verdünnter
> > >> >> Form.
> > >> >>>>>> Ich sprach hier von "Halluzinationen" als Indikation für LSD
> > in
> > >> >>>> homöopathisierter Form (also extrem verdünnt).
> > >> >>>>>> Ein Prinzip der Homöopathie ist es ja, mit stark verdünnten
> > >> >>>> Wirkstoffen, solche Leiden zu behandeln, die durch die
> > >> Gabe/Exposition
> > >> >> von/mit
> > >> >>>> schwach-verdünnten Wirkstoffen hervorgerufen werden können.
> > (sog.
> > >> >>>> Umkehrprinzip oder "Gleiches mit Gleichem", "Simileprinzip"
> > etc.)
> > >> >>>>>> Zu diesem Prinzip gibt es prinzipiell jede Menge
> > >> Wirksamkeitsbeweise
> > >> >>>> aus der Biologie und Medizin. Stichwort: Induktion. Durch
> > Bestrahlung
> > >> >> mit
> > >> >>>> niedrigen Dosen von Röntgen-Strahlung werden
> > Reparaturmechanismen im
> > >> >> Körper
> > >> >>>> induziert, die (bis zu einem gewissen Grad) später
> > strahlenprotektiv
> > >> >>>> wirken, Durch Gabe von starken Oxidantien werden Anti-oxidative
> > >> Enzyme
> > >> >> induziert
> > >> >>>> uswusw.
> > >> >>>>>>> Weil du mich erst jetzt auf die "Verdünnungen C/D" bringst,
> > hast
> > >> du
> > >> >>>> nen
> > >> >>>>>>> Link parat ab wann man was frei kaufen kann? Also gibt es
> > LSD C1k
> > >> >>>> (what
> > >> >>>>>>> ever) over the counter? Gibts da Regelungen etc?
> > >> >>>>>>>
> > >> >>>>>>> Dann wenn D1=1:10 ist, was genau ist dann 1? Also gibts da
> > ne
> > >> feste
> > >> >>>>>>> Größe? denn du sagst ja LSD D3 kickt mich weg und zwar
> > lange.
> > >> Also
> > >> >>>> 1:30
> > >> >>>>>>> und ich brauche ca 100-240µg Substanz für nen Rausch...
> > >> >>>>>>>
> > >> >>>>>>> Hoffe ernsthaft(! no joke) auf infos...
> > >> >>>>>> Nachdem Du ernsthaft fragst, bekommst Du ernsthaft Antwort ;-
> > )
> > >> >>>>>>
> > >> >>>>>> Die Ausgangssubstanz nennt man in der Homöopathie "Urtintur".
> > >> >>>> Ausgehend von dieser werden Verdünnungen (Potenzen)
> > hergestellt.
> > >> >> D(dezimal)
> > >> >>>> D1=1:10, D2=1:100 usw., C(centesimal)C1=1:100, C2=1:200 etc.;
> > >> >> Q(quinqagesimal
> > >> >>>> -oderso) Q1=1:50.000, Q2=1:100.000.
> > >> >>>>>> Wer sich genauer für die Herstellung der Homöopathika
> > >> interessiert,
> > >> >>>> der lese im für Apotheker offziellen Homöopathischen
> Arzneibuch
> > >> (HAB
> > >> >> 2010)
> > >> >>>> nach.
> > >> >>>>>> Rein rechnerisch ist so spätestens ca. ab der Lohschmidtschen
> > Zahl
> > >> =
> > >> >> 1
> > >> >>>> hoch minus 23 = 1^-23, also ab der 10 hoch minus 23 (nagelt
> > mich
> > >> nicht
> > >> >>>> genau fest..)  kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr drin. Das
> > >> heisst
> > >> >>>> umgekehrt, bis D23 ist eben noch Ausgangssubstanz drin. In LSD
> > D3
> > >> >> (entspricht
> > >> >>>> Verdünnung 1:1000) wäre bei 1 gr Ausgangssubstanz noch 1 mg (1
> > >> >> milligramm)
> > >> >>>> drin. Das reicht eben noch gut aus für eine lange, lange
> >  Reise...
> > >> >>>>>> Ab welcher Potenz man ein Homöopathikum frei kaufen kann,
> > liegt
> > >> >>>> demnach nicht wirklich fest. Das ist abhängig von der
> > (Giftigkeit
> > >> der)
> > >> >>>> Ausgangssubstanz. Kochsalz (Natrium chloratum) D1 ist frei
> > >> >> verkäuflich. Digitalis
> > >> >>>> D1 ist es nicht. Bei BTM-Substanzen ist m.W. der
> > Sicherheitsabstand
> > >> >>>> besonders hoch: Die kann man wohl erst ab (glaube ich..habe es
> > selbst
> > >> >> gerade nur
> > >> >>>> gegoogelt) D6 frei und ohne BTM-Rezept kaufen.
> > >> >>>>>> (Opium ist bis D4 BTM, D4-D6 rezeptpflichtig, ab >d6 frei
> > >> >> verkäuflich)
> > >> >>
> > >> http://books.google.de/books?id=M81vwY-ct-
> > IC&lpg=PA679&ots=z2iOmIPCGU&dq=Hom%C3%B6opathischie%20btm%20potenz%7Cve
> > rd%C3%BCnnung&hl=de&pg=PA679#v=onepage&q=Hom%C3%B6opathischie%20btm%20p
> > otenz%7Cverd%C3%BCnnung&f=false
> > >> >>>>>> Vielleicht kommt hier bei den geschätzten Mitlesern u.a. auch
> > >> diese
> > >> >>>> Botschaft an:
> > >> >>>>>> "Homöopathie" heisst nicht grundsätzlich "Therapie ohne
> > >> Wirkstoff".
> > >> >>>> Deshalb ist die Diskussion Homöopathie, so wie sie hier sehr
> > >> allgemein
> > >> >>>> geführt wird, höchst unsachlich.
> > >> >>>>>> Gerade in sog. Tiefpotenzen (bis D12) sind pharmakologisch
> > wirksame
> > >> >>>> Bestandteile enthalten. Die Therapie mit Tiefpotenzen ist somit
> > eine
> > >> >> extrem
> > >> >>>> niedrig dosierte Pharmako-Therapie.
> > >> >>>>>> Es gibt in der Homöopathie eben ganz verschiedene
> > >> wissenschaftliche
> > >> >>>> Schulen/Strömungen. Nicht jede dieser Schulen verwendet
> > >> Hochpotenzen.
> > >> >>>>>> Der Streit entzündet sich jedoch meist ausschliesslich an den
> > >> >>>> Hochpotenzen, die rein rechnerisch eben (fast) keinen Wirkstoff
> > >> >> enthalten. Da kann
> > >> >>>> man dann trefflich streiten und spekulieren.
> > >> >>>>>> Um nochmal ein bisschen Öl ins Feuer zu werfen, hier ein Link
> > zu
> > >> >> einer
> > >> >>>> Publikation, wo Homöopathie erfolgreich bei ADHS eingesetzt
> > wurde:
> > >> >>>>
> > >> >>
> > >>
> > http://www.aerztezeitung.de/medizin/fachbereiche/sonstige_fachbereiche/
> > homoeopathie/article/437288/homoeopathie-hyperaktive-
> > zappelkinder.html?sh=15&h=-900537177
> > >> >>>>>> Mich stört das Schwarz-Weiss-Denken, das hier vielfach
> > anklingt.
> > >> Es
> > >> >>>> scheint so, als ob die Piraten die Partei der Verbote und
> > >> >> Beschränkungen
> > >> >>>> werden will. Da wird es mit Wählerstimmen schwierig...
> > >> >>>>>> Der Alex
> > >> >>>>>>
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