Re: [AG-Gesundheit] Homöopathie bei ADHS - Studie

[haarbrandt <haarbrandt AT googlemail.com>]

Bitte mal schnell einwerfen: hat die Studie einen Placebo-Arm?

Birger




Am 10. April 2012 00:30 schrieb Checkinger <checkinger AT gmx.de>:
> Hallo Julitschka,
>
> das finde ich jetzt richtig gut, dass Du die Originalstudie gefunden hast. 
> Danke ! Dass Du noch die Beschreibungen der Arzneistoffe erstellt hast, 
> grenzt an Selbstkasteiung. Danke auch dafür.
>
> Die Studie ist ziemlich aufwändig gemacht und scheint wissenschaftlichen 
> Kriterien doch sehr gut zu entsprechen. Sicherlich wird man auch an dieser 
> Studie Schwachstellen finden können. Das Resultat ist positiv, wenn auch 
> kritisch:
> <<<<<<<<<<
> Die  Homöopathie  kann  damit  als  eine
> wissenschaftlich  fundierte  Methode  zur  Behandlung  hyperaktiver  Kinder 
>  betrachtet werden.  Limitierend  ist  allerdings  der  Zeitbedarf  bis  
> eine  substanziellen  Besserung erreicht  wird,  die  Abhängigkeit  von  
> der  Beobachtungsgabe  der  Eltern,  und  die  nur
> begrenzte Anzahl an homöopathischen Ärzten.
> <<<<<<<<<<<<<
>
> In der Studie wurden übrigens Q-Potenzen eingesetzt. Definitiv hohe 
> Verdünnungen in Stufen von 1:50.000. Typischerweise wären hier Q6 oder Q12 
> eingesetzt worden, also 1:50.000 * 10^-12.....
>
> Deine Bedenken, es könnten Vergiftungserscheinungen bei täglicher Einnahme 
> auftreten, sind somit unbegründet. Die Verdünnungen sind wirklich sehr 
> hoch....
>
> Es hat sich übrigens nicht um ein Komplex-(Kombinations-)präparat 
> gehandelt, sondern die genannten Stoffe wurden -nach klassischer 
> Homöopathischer Anamnese- als hom. Einzelmittel (bei der in Klammer 
> angegebenen Anzahl von Probanden) angewendet.
>
> <<
> Interessant war hier die relativ hohe Wirksamkeit - auch des billigen
> und harmlosen Placebos gen. "homöopathisches Mittel"
>>>
>
> Was ist da so schlecht dran ?
>
> Viele Grüße
>
> Der Alex
>
>
> Weiteres zum Thema:
> Presseartikel in der SZ:
> http://www.sueddeutsche.de/wissen/umstrittenes-heilverfahren-homoeopathie-missbrauchte-studien-1.1267699
> Wikipedia:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie
>
>
> -------- Original-Nachricht --------
>> Datum: Tue, 10 Apr 2012 00:07:30 +0200
>> Von: Julitschka <julia AT lobstick.org>
>> An: ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
>> Betreff: Re: [AG-Gesundheit] Homöopathie bei ADHS - Studie
>
>> Am 09.04.2012 23:36, schrieb Checkinger:
>> > Ich sag ja: Ist ok. MP wirkt.
>> >
>> > Den wahren Preis kennen wir (zu oft) erst in einer Generation - und auch
>> nur dann, wenn wir wirklich hinschauen.
>>
>> Was willst du mir damit sagen?
>>
>> Das homöopathische Mittel sorgfältig dosiert, in niedrigen Potenzen von
>> Phosphor, Arsen, Schwefel und ähnlichem keine Langzeitfolgen haben?
>>
>> Habe übrigens doch die Primärquelle der Studie gefunden.
>>
>> http://xn--bern-homopathie-gtb.ch/ADHD_DB_Studie_deutsch.pdf
>>
>> Stoffe:
>>
>> Calcium carb.(15)  - Kalk (davon haben wir in Hessen mehr als genug im
>> Trinkwasser :-)
>>
>> Mercurius-sol. (3)  - Quecksilber (überhaupt nicht giftig für den
>> Menschen, ach was, und bestimmt hochdosiert angewendet!!!!!!!!)
>>
>> Sulfur (8)  - Schwefel (auch nicht giftig für den Menschen, ach was)
>>
>> Capsicum (1)  - der "scharfe" Stoff in Chilis und ähnlichem (ist auch
>> nicht schlimm, tut nur auf der Zunge weh und veräzt Schleimhäute)
>>
>> Chamomilla (5) -  Kamille (das ist ja süß, da kann ich ja auch nen
>> Kamillentee trinken)
>>
>> Causticum (1) - Calciumoxid (reagiert exotherm bei Kontakt mit Wasser,
>> wird auch in Mörtel beim Verputzen genutzt, es entsteht dabei
>> ........Kalk!!!!)
>>
>> Lycopodium (5) - Bärlapp, eine Heilpflanze ...
>>
>> Hyoscyamus (1)  - Schwarzes Bilsenkraut ----- "Giftige
>> Hauptinhaltsstoffe sind die Tropan-Alkaloide Scopolamin und Hyoscyamin.
>> Daneben enthält die Pflanze noch Flavonoide.
>> Da die Verwendungsmöglichkeit des Bilsenkrauts als Rauschmittel seit
>> langem bekannt ist und sein Ruf als Hexenpflanze es für manche sehr
>> interessant macht, werden immer wieder Selbstversuche mit Extrakten des
>> Bilsenkrauts vorgenommen. Da jedoch einerseits die Grenzwerte von
>> berauschender und toxischer Dosis sehr nahe beieinanderliegen und
>> andererseits der Wirkstoffgehalt (bei variabler
>> Wirkstoffzusammensetzung) drastisch schwankt, können sehr schnell
>> schwere Vergiftungen auftreten, die aufgrund der hohen Toxizität der
>> Stoffe auch tödlich enden können. Die tödliche Dosis liegt bei
>> Scopolamin bei 50 mg, niedrigere Dosen können jedoch bereits durch
>> Atemlähmung den Tod herbeiführen." so viel zum Thema ungefährlich
>>
>>
>> Silicea (5) - Kieselerde, oder auch Sand :-)
>>
>> Phosphor (1)  - auch ungefährlich
>> Hepar-sulf. (4) - Calciumsulfit -      "Calciumsulfit dient in Form des
>> Lebensmittelzusatzstoffes E 226 als Konservierungsstoff,
>> Farbstabilisator und Antioxidationsmittel. Es wird auch zum Bleichen von
>> Lebensmitteln und bei der Konservierung von Trockenfrüchten verwendet."
>> ----mhmmmm, lecker
>>
>> Phosphoricum-ac. (1)
>> Nux-vom. (4)
>>  Sepia (1)
>> China (3)
>> Staphisagria (1)
>> Ignatia (3)
>>
>> Soll ich noch weiter machen?
>>
>> >
>> > Interessant war hier die relativ hohe Wirksamkeit - auch des billigen
>> und harmlosen Placebos gen. "homöopathisches Mittel"
>> >
>> >
>> >
>> > -------- Original-Nachricht --------
>> >> Datum: Mon, 09 Apr 2012 23:31:35 +0200
>> >> Von: Julitschka <julia AT lobstick.org>
>> >> An: ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
>> >> Betreff: Re: [AG-Gesundheit] Homöopathie bei ADHS - Studie
>> >> Am 09.04.2012 23:20, schrieb Checkinger:
>> >>> JaJa, Geschenkt:
>> >>>
>> >>> ************ Methylphenidat=Ritalin hat besser gewirkt ! *************
>> >>>
>> >>> Um welchen Preis ?
>> >> Ja, das wüsste ich jetzt auch gern. Sag du es mir!
>> >>
>> >> Ein Medikament was wirkt. oje, Teufelszeug!
>> >>
>> >>> -------- Original-Nachricht --------
>> >>>> Datum: Mon, 09 Apr 2012 22:51:00 +0200
>> >>>> Von: Julitschka <julia AT lobstick.org>
>> >>>> An: ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
>> >>>> Betreff: Re: [AG-Gesundheit] Homöopathie bei ADHS - Studie
>> >>>> An die Primärquelle komme ich nicht ran, kann daher nichts
>> nachlesen.
>> >>>>
>> >>>> Am 09.04.2012 21:39, schrieb Julitschka:
>> >>>>> Helft mir mal mit folgendem Absatz:
>> >>>>>
>> >>>>> "Nach 12-wöchiger Therapie prüften die Studienärzte den
>> klinischen
>> >>>>> Gesamteindruck. Ein "viel besser" oder "sehr viel besser" im
>> Vergleich
>> >>>>> zum Behandlungsbeginn wurde bei gut 47 Prozent der Kinder in der
>> >>>>> Komplexmittel-Gruppe festgestellt, in der Methylphenidat-Gruppe bei
>> >>>>> knapp 78 Prozent der Kinder. Knapp 70 Prozent der Kinder in der
>> >>>>> Komplexmittel-Gruppe schätzten ihren Zustand mit "gut" oder "sehr
>> >> gut"
>> >>>>> ein (knapp 74 Prozent in der Kontroll-Gruppe)."
>> >>>>>
>> >>>>> Komplexmittel = homöopathisches Mittel
>> >>>>>
>> >>>>> Homöop. Mittel vs. Methylphenidat:
>> >>>>>
>> >>>>> 47 % zu 78 % klinischer Gesamteindruck "viel besser" und "besser"
>> >>>>>
>> >>>>> 70 % zu 74 % Einschätzung des Zustands der Kinder "gut" und "sehr
>> >> gut"
>> >>>>> und das heißt dass die Homöopathie besser ist?
>> >>>>>
>> >>>>> Wenn ja, dann verstehe ich die Studie nicht. Bitte um Erklärung.
>> >>>>>
>> >>>>> Grüße,
>> >>>>>
>> >>>>> Julitschka
>> >>>>>
>> >>>>>
>> >>>>> Am 09.04.2012 21:19, schrieb Checkinger:
>> >>>>>> Hallo und Ahoi Klaus !
>> >>>>>>
>> >>>>>>>> Du hast recht: Genau dieses: Halluzinationen wäre u.a. die
>> >>>> Indikation
>> >>>>>>> für LSD D30..
>> >>>>>>>
>> >>>>>>> Als Halluzinogen, warum und wie genau soll dann LSD bei
>> >>>> Halluzinationen
>> >>>>>>> wirken? Va weil es bei dafür veranlagten Personen Epilepsie oder
>> >>>>>>> Psychosen auslösen kann? Hättest du jetzt gesagt, "Verwendung
>> >> gegen
>> >>>>>>> Clusterkopfschmerzen" oder Forschung, hätte ich gar nicht
>> >>>> nachgefragt...
>> >>>>>> Jaja: Clusterkopfschmerz könnte auch ein Indikation sein.
>> Jedenfalls
>> >>>> wären diese Kopfschmerzen eine klassische Indikation für Secale
>> >> Cornutum
>> >>>> (Mutterkorn) in homöopathisch aufbereiteter, also stark verdünnter
>> >> Form.
>> >>>>>> Ich sprach hier von "Halluzinationen" als Indikation für LSD in
>> >>>> homöopathisierter Form (also extrem verdünnt).
>> >>>>>> Ein Prinzip der Homöopathie ist es ja, mit stark verdünnten
>> >>>> Wirkstoffen, solche Leiden zu behandeln, die durch die
>> Gabe/Exposition
>> >> von/mit
>> >>>> schwach-verdünnten Wirkstoffen hervorgerufen werden können. (sog.
>> >>>> Umkehrprinzip oder "Gleiches mit Gleichem", "Simileprinzip" etc.)
>> >>>>>> Zu diesem Prinzip gibt es prinzipiell jede Menge
>> Wirksamkeitsbeweise
>> >>>> aus der Biologie und Medizin. Stichwort: Induktion. Durch Bestrahlung
>> >> mit
>> >>>> niedrigen Dosen von Röntgen-Strahlung werden Reparaturmechanismen im
>> >> Körper
>> >>>> induziert, die (bis zu einem gewissen Grad) später strahlenprotektiv
>> >>>> wirken, Durch Gabe von starken Oxidantien werden Anti-oxidative
>> Enzyme
>> >> induziert
>> >>>> uswusw.
>> >>>>>>> Weil du mich erst jetzt auf die "Verdünnungen C/D" bringst, hast
>> du
>> >>>> nen
>> >>>>>>> Link parat ab wann man was frei kaufen kann? Also gibt es LSD C1k
>> >>>> (what
>> >>>>>>> ever) over the counter? Gibts da Regelungen etc?
>> >>>>>>>
>> >>>>>>> Dann wenn D1=1:10 ist, was genau ist dann 1? Also gibts da ne
>> feste
>> >>>>>>> Größe? denn du sagst ja LSD D3 kickt mich weg und zwar lange.
>> Also
>> >>>> 1:30
>> >>>>>>> und ich brauche ca 100-240µg Substanz für nen Rausch...
>> >>>>>>>
>> >>>>>>> Hoffe ernsthaft(! no joke) auf infos...
>> >>>>>> Nachdem Du ernsthaft fragst, bekommst Du ernsthaft Antwort ;-)
>> >>>>>>
>> >>>>>> Die Ausgangssubstanz nennt man in der Homöopathie "Urtintur".
>> >>>> Ausgehend von dieser werden Verdünnungen (Potenzen) hergestellt.
>> >> D(dezimal)
>> >>>> D1=1:10, D2=1:100 usw., C(centesimal)C1=1:100, C2=1:200 etc.;
>> >> Q(quinqagesimal
>> >>>> -oderso) Q1=1:50.000, Q2=1:100.000.
>> >>>>>> Wer sich genauer für die Herstellung der Homöopathika
>> interessiert,
>> >>>> der lese im für Apotheker offziellen Homöopathischen Arzneibuch
>> (HAB
>> >> 2010)
>> >>>> nach.
>> >>>>>> Rein rechnerisch ist so spätestens ca. ab der Lohschmidtschen Zahl
>> =
>> >> 1
>> >>>> hoch minus 23 = 1^-23, also ab der 10 hoch minus 23 (nagelt mich
>> nicht
>> >>>> genau fest..)  kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr drin. Das
>> heisst
>> >>>> umgekehrt, bis D23 ist eben noch Ausgangssubstanz drin. In LSD D3
>> >> (entspricht
>> >>>> Verdünnung 1:1000) wäre bei 1 gr Ausgangssubstanz noch 1 mg (1
>> >> milligramm)
>> >>>> drin. Das reicht eben noch gut aus für eine lange, lange  Reise...
>> >>>>>> Ab welcher Potenz man ein Homöopathikum frei kaufen kann, liegt
>> >>>> demnach nicht wirklich fest. Das ist abhängig von der (Giftigkeit
>> der)
>> >>>> Ausgangssubstanz. Kochsalz (Natrium chloratum) D1 ist frei
>> >> verkäuflich. Digitalis
>> >>>> D1 ist es nicht. Bei BTM-Substanzen ist m.W. der Sicherheitsabstand
>> >>>> besonders hoch: Die kann man wohl erst ab (glaube ich..habe es selbst
>> >> gerade nur
>> >>>> gegoogelt) D6 frei und ohne BTM-Rezept kaufen.
>> >>>>>> (Opium ist bis D4 BTM, D4-D6 rezeptpflichtig, ab >d6 frei
>> >> verkäuflich)
>> >>
>> http://books.google.de/books?id=M81vwY-ct-IC&lpg=PA679&ots=z2iOmIPCGU&dq=Hom%C3%B6opathischie%20btm%20potenz%7Cverd%C3%BCnnung&hl=de&pg=PA679#v=onepage&q=Hom%C3%B6opathischie%20btm%20potenz%7Cverd%C3%BCnnung&f=false
>> >>>>>> Vielleicht kommt hier bei den geschätzten Mitlesern u.a. auch
>> diese
>> >>>> Botschaft an:
>> >>>>>> "Homöopathie" heisst nicht grundsätzlich "Therapie ohne
>> Wirkstoff".
>> >>>> Deshalb ist die Diskussion Homöopathie, so wie sie hier sehr
>> allgemein
>> >>>> geführt wird, höchst unsachlich.
>> >>>>>> Gerade in sog. Tiefpotenzen (bis D12) sind pharmakologisch wirksame
>> >>>> Bestandteile enthalten. Die Therapie mit Tiefpotenzen ist somit eine
>> >> extrem
>> >>>> niedrig dosierte Pharmako-Therapie.
>> >>>>>> Es gibt in der Homöopathie eben ganz verschiedene
>> wissenschaftliche
>> >>>> Schulen/Strömungen. Nicht jede dieser Schulen verwendet
>> Hochpotenzen.
>> >>>>>> Der Streit entzündet sich jedoch meist ausschliesslich an den
>> >>>> Hochpotenzen, die rein rechnerisch eben (fast) keinen Wirkstoff
>> >> enthalten. Da kann
>> >>>> man dann trefflich streiten und spekulieren.
>> >>>>>> Um nochmal ein bisschen Öl ins Feuer zu werfen, hier ein Link zu
>> >> einer
>> >>>> Publikation, wo Homöopathie erfolgreich bei ADHS eingesetzt wurde:
>> >>>>
>> >>
>> http://www.aerztezeitung.de/medizin/fachbereiche/sonstige_fachbereiche/homoeopathie/article/437288/homoeopathie-hyperaktive-zappelkinder.html?sh=15&h=-900537177
>> >>>>>> Mich stört das Schwarz-Weiss-Denken, das hier vielfach anklingt.
>> Es
>> >>>> scheint so, als ob die Piraten die Partei der Verbote und
>> >> Beschränkungen
>> >>>> werden will. Da wird es mit Wählerstimmen schwierig...
>> >>>>>> Der Alex
>> >>>>>>
>> >>>>>
>> >> --
>> >> AG-Gesundheitswesen mailing list
>> >> AG-Gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
>> >> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-gesundheitswesen
>>
>> --
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