Re: [AG-GOuFP] Rechtliche Fundamente der Geldordnung & saldenmechanisch fundierte Konjunkturtheorie

[Moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hallo Arne,

Am 17.05.2018 um 02:00 schrieb Arne Pfeilsticker:

Am 16.05.2018 um 19:39 schrieb Moneymind <moneymind AT gmx.de>:

Hallo Arne,

Am 16.05.2018 um 13:40 schrieb Arne Pfeilsticker:

Am 16.05.2018 um 10:44 schrieb Moneymind <moneymind AT gmx.de>:

Hallo Arne,

noch eine kurze Frage:

wenn A eine Forderung gegen B abschreiben muß oder B einen Schuldenerlaß gewährt,  wird A' Nettogeldvermögen gemindert, B's NGV vermehrt.  

Wie erfaßt Du dies mit Deiner Definition von Einnahmen ("Zugänge von Forderungen") und Ausgaben ("Abgänge von Verbindlichkeiten“),

Hallo Wolfgang,

der Buchungssatz lautet:

Aufwand Abschreibungen auf Forderungen an Forderung gegen B x €

Einnahmen oder Ausgaben sind bei diesem Geschäftsvorfall nicht betroffen. Das ist so ähnlich wie bei der AfA. AfA ist ein Aufwand aber keine Ausgabe. Die Ausgabe war in einer anderen Periode, als das Anlagegut angeschafft wurde.

die nicht der üblichen entspricht?

In den Fachbüchern, in denen die Begriffe Kosten - Aufwand - Ausgaben und Auszahlungen so wie Erlöse (oder Leistungen) - Ertrag - Einnahmen und Ausgaben sauber getrennt werden, ist die von mir vertretene Darstellung die Übliche.

Zeige mir bitte konkret eine Stelle in einem dieser Fachbücher, in dem Einnahmen und Ausgaben nicht wie üblich (z.B. bei Wöhe, S. 1007) als Änderung des Geldvermögens (Zahlungsmittel + sonst. Forderungen - Verbindlichkeiten), sondern Einnahmen ausschließlich als Zugang von Forderungen und Ausgaben ausschließlich als Zugang von Verbindlichkeiten definiert sind (Link auf google books oder scan).  

Ich hatte mich bei meiner Aussage auf das obige Beispiel mit Aufwand an Forderungen bezogen.

Bei der Zuordnungen von Geschäftsvorfällen zu Strömungsgrößen ist der gesamte Buchungssatz zu berücksichtigen und nicht nur ein Teil.

Ein „ausschließlich“ ist also falsch, denn wie du richtig anmerkst ist ein Aktiv- bzw. Passivtausch im Geldvermögen weder eine Einnahme noch eine Ausgabe.

So ist es.  Und weil das so ist, ist für einen Gläubiger A, der eine Forderung gegenüber B komplett abschreiben muß, diese Abschreibung (1) eine Ausgabe und (2) eine Aufwendung.  

(1) Sein Forderungsbestand nimmt ab, sein Zahlungsmittelbestand und seine Verbindlichkeiten bleiben jedoch unverändert.  Also mindert sich sein Nettogeldvermögen (Zahlungsmittel + sonst. Forderungen - Schulden).   Also Ausgabe.
(2) Sein Gesamtvermögen (Aktivseite) nimmt ab (Forderungen zählen zum Vermögen), aber seine Schulden bleiben unverändert.  Also mindert sich sein Nettovermögen. Also Aufwendung.

Du hattest behauptet, dies würde lediglich einen Aufwand, aber keine Ausgabe darstellen, weil Du in Deiner Definition von "Einnahme" nicht den gesamten Nettogeldvermögenssaldo (Zahlungsmittel + sonst. Forderungen - Verbindlichkeiten), sondern nur Forderungen berücksichtigt hattest.  

 Eine Überweisung von einem Girokonto auf ein anderes Girokonto eines Unternehmens ist weder eine Einzahlung noch eine Auszahlung.

So ist es - und zwar weder für das Unternehmen selbst, noch für die Bank.  Es ist auch für beide weder Einnahme noch Ausgabe, und auch keine Aufwendung und kein Ertrag. 

Anders sieht es dagegen aus, wenn sich das Unternehmen von seiner Bank Giralguthaben (das ja jederzeit fällig ist) in bar auszahlen läßt.   Für das Unternehmen (Nichtbank) zählen sowohl Giralguthaben als auch Bargeld zum Zahlungsmittelbestand.  Daher läßt die Barabhebung seinen Zahlungsmittelbestand unverändert: keine Einzahlung.  Anders für die Bank:  für sie zählt nur Bargeld (der Gegenstand ihrer Sichtverbindlichkeiten) zum Zahlungsmittelbestand, ihre eigenen Sichtverbindlichkeiten dagegen nicht.   Für sie entsteht daher eine Auszahlung. Aber keine Ausgabe, da sich aktiv ihr Zahlungsmittelbestand und Passiv ihre Sichtverbindlichkeiten vermindern (Bilanzverkürzung), der Saldo "Nettogeldvermögen" (Zahlungsmittel + sonstige Forderungen - Verbindlichkeiten) also gleichbleibt.   Hier wird die Hierarchie von Geld und Kredit deutlich.  Sichtforderungen gegenüber der Bank sind Zahlungsmittel für Nichtbanken, aber nicht für Banken selbst.

Grüße
Wolfgang

Die übliche Definition (z.B. Wöhe, S. 1007), "Einnahmen mehren, Ausgaben mindern das Nettogeldvermögen" bedeutet:  Zugänge von Forderungen stellen nur dann Einnahmen dar, wenn Zahlungsmittelbestände und Verbindlichkeiten unverändert bleiben.   Vergebe ich  dagegen z.B. einen zinslosen Barkredit an einen Geschäftspartner über 1000 €, vermindert sich mein Zahlungsmittelbestand um 1000 €, aber mein Forderungsbestand erhöht sich gleichzeitig um 1000 € (Rückzahlungsforderung).   Mein Zahlungsmittelbestand wurde gemindert (Auszahlung), mein Nettogeldvermögen blieb aber unverändert, da ja auch eine Forderung hinzukam (also weder Ausgabe noch Einnahme).   Siehe dazu Wöhe, S. 1010, Bsp. 2

Beim Geschäftspartner erhöht sich der Zahlungsmittelbestand um 1000 € (EInzahlung), aber auch seine Verbindlichkeiten erhöhen sich um 1000 €.  Also bleibt sein Nettogeldvermögensbestand unverändert: keine Einnahme, keine Ausgabe (trotz Zugang einer Verbindlichkeit).   Siehe Wöhe, S. 1008, Bsp. 1. 
Danke & Gruß
Wolfgang