Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung vs Fristentransformation

[Alexander Raiola <a.raiola AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de>]

Hallo Rudi,

Entschuldige, wenn ich dir irgendwo zu nahe getreten bin, aber den
Vorwurf, ich hätte etwas nicht richtig gelesen, finde ich im Internet
andauernd und in der Regel in einem unangenehmen Kontext, und da habe
ich reflexhaft reagiert. Ebenso habe ich im Rahmen der
Freigeld+BGE-Diskussion mehrfach den Vorwurf erhalten, ich hätte nicht
genug Fachwissen und müsse erst mal riesige Texte in Buch XYZ oder Link
XYZ lesen, anstatt dass jemand mir konkrete Denkfehler an der konkreten
Idee erklärt hätte. In einem Fall führte ein Link auf ein Wake Up
Sheeple pdf, also vollkommen off-topic, wodurch meine Blockierliste dann
wieder um eine Adresse größer wurde.

Was ich an deinem Text nicht verstanden habe, ist folgendes:
- Warum ist die Forderung der Bank an den Kreditnehmer ein Gegenargument
gegen die Behauptung, Geld würde aus dem Nichts erschaffen werden? Klar
wir der Kredit irgendwann einmal neutralisiert und das zusätzliche Geld
ist wieder weg, aber bis dahin ist mehr Geld vorhanden, oder? Und die
Zinsen bleiben auch darüberhinaus erhalten.
- Warum führst du das Argument an, dass Banken keine Sparer bräuchten,
wenn sie Geld aus dem Nichts erschaffen können? Soweit ich weiß, dürfen
Banken das nicht in beliebiger Höhe tun, sondern nur im Rahmen der
Regelung mit dem Mindestreservesatz.

Viele Grüße
Alexander

Am 18.06.2017 um 17:30 schrieb Rudolf Müller:
> Hallo Alexander,
> 
> ich wollte Dir keineswegs etwas unterstellen. Aus Deiner Mail habe ich
> jedoch geschlossen, dass Du meine Text entweder nicht gelesen oder er
> aber er für Dich nicht verständlich verfasst wurde. Letzteres ginge zu
> meinen Lasten. Deshalb habe ich Dir angeboten, auf Verständnisfragen zu
> meinem Text gerne zu antworten. Wenn Du aus meinem Text die Antwort an
> einen Bankmanager der behauptet,seine Bank mache keine Geldschöpfung,
> sondern Fristentransformation nicht herauslesen kannst, gebe ich es auf.
> Vielleicht ist die Antwort von Comenius an Dich eher verständlich.
> 
> Mir fehlt einfach die Fähigkeit, den Sachverhalt "noch"
> allgemeinverständlich darzustellen. Offensichtlich haben andere Leser
> hier dieses Problem nicht. Fehlen Dir jedoch noch einige Grundkenntnisse
> zum Banken- und Geldsystem, kannst Du Dich gerne auf der Seite
> http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php?title=Um-bruch-wiki informieren.
> Da ich diese Seiten selbst geschrieben habe kann ich Dir bei
> Verständnisfragen auch gerne detailliert weiterhelfen.
> 
> Sind da jetzt wieder vorurteilsmäßige  Unterstellungen drin enthalten?
> Wenn ja, bitte ich vorab schon mal um Entschuldigung.
> 
> Beste Grüße
> Rudi Müller
> 
> 
> 
> Am 18.06.2017 um 16:57 schrieb Alexander Raiola
> (a.raiola AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de via
> ag-geldordnung-und-finanzpolitik Mailing List):
>> Hallo Rudolf,
>>
>> bitte unterstelle nicht einfach vorurteilsmäßig anderen Leuten, Texte
>> nicht gelesen zu haben, denn das gleiche könnte ich dir auch
>> unterstellen, weil du meine Kernfrage vollständig ignoriert hast. Diese
>> lautete nämlich, was man so einem Manager antwortet, wenn er mit
>> Fristentransformation anfängt, und nicht die Frage nach dem YT-Link an
>> Arne ganz am Ende.
>>
>> Deiner Argumentationslogik kann ich allerdings nicht folgen, denn bloß
>> weil mit Krediten auch Forderungen entstehen, heißt das doch nicht, dass
>> deshalb das Geld nicht aus dem Nichts erschaffen wäre.
>>
>> Auch das Argument, dass Banken keine Sparer bräuchten, gilt nicht, denn
>> eine Gewisse Deckung ist gesetzlich vorgeschrieben (Mindestreservesatz).
>> Diese liegt aber weit unter 100%. Den Großteil kann die Bank erschaffen,
>> wie sie lustig ist.
>>
>> Siehe hier: http://www.wissensmanufaktur.net/giralgeldschoepfung
>>
>> Viele Grüße
>> Alexander
>>
>>
>> Am 18.06.2017 um 16:34 schrieb Rudolf Müller:
>>> Hallo Alexander,
>>>
>>> offensichtlich hast Du wesentliche Textpassagen entweder nicht gelesen
>>> oder aber sie blieben für Dich unverständlich. Deshalb nochmals ein
>>> Ausschnitt aus der Ursprungserklärung zu Wolfgangs Aussage:
>>>
>>> /"Als ich vor ca. 3 Jahren mal bei einer Veranstaltung mit Brodbeck und
>>> Huber war, in der es um Vollgeld ging, stand der lokale
>>> Sparkassendirektor auf und sagte: "ich weiß nicht worüber sie reden mit
>>> dieser Geldschöpfung - wir machen Fristentransformation."
>>>
>>>
>>> /
>>>
>>>     /Ein typisches Beispiel für die Sprachverwirrung zwischen
>>>     Volkswirten und Bänkern. Die Volkswirte modellieren sich das
>>>     Geldsystem und den Bankensektor so zurecht, wie sie ihn für ihre
>>>     volkswirtschaftlichen Betrachtungen gerne hätten. Was dabei in den
>>>     Banken tatsächlich insgesamt abläuft, interessiert sie
>>>     offensichtlich nicht. Die Funktion unseres Geldsystems mit Guthaben
>>>     und Schulden wird in Sach- und Lehrbüchern der Volkswirtschaftslehre
>>>     zwar vielfach beschrieben und erklärt, bei der Erklärung von Geld
>>>     beschränken die Autoren sich vielfach auf die Funktionen von Geld
>>>     und wie Geld eingesetzt wird. Wie Geld entsteht, wird überwiegend
>>>     entweder nicht erläutert, oder es wird auf die Entstehung der
>>>     Tauschwirtschaft verwiesen. Neu wird jetzt wieder die bereits im 19.
>>>     Jahrhundert bekannte "Geldschöpfungstheorie der Banken" aus der
>>>     Schublade hervorgeholt und als neue Erkenntnis angepriesen. (z. B.
>>>     Norbert Häring, Die Bundesbank versucht über Geldschöpfung aus dem
>>>     Nichts aufzuklären – vergeblich,
>>>     
>>> http://norberthaering.de/de/27-german/news/818-bundesbank-geldschoepfung)
>>>     /
>>>
>>>     /Die Bänker hingegen leben in ihrer eigenen Welt. In der
>>>     Bankbetriebslehre und den Fachbücher über Banken und das Kreditwesen
>>>     kommt das Wort "Geldschöpfung" so gut wie garnicht vor.  Das
>>>     Stichwort „Geldschöpfung“, unter welchem die Entstehung von Geld
>>>     eigentlich beschrieben werden sollte, sucht man teilweise vergebens.
>>>     Wird die Geldschöpfung beschrieben, so geschieht dies auf weniger
>>>     als zwei Seiten in einem Buch mit über 1000 Seiten. Im Wesentlichen
>>>     beschränken sich die Erklärungen auf folgende Aussage: „Die
>>>     Geldschöpfung der Geschäftsbanken erfolgt durch Kreditgewährung und
>>>     Buchung der eingeräumten Kredite auf Konten. Das so entstandene
>>>     Buchgeld ist seinerseits die Grundlage für weitere Kreditgewährungen
>>>     durch die Banken.“ Nun kommt noch der Satz des oben erwähnten
>>>     Sparkassendirektors hinzu: "ich weiß nicht worüber sie reden mit
>>>     dieser Geldschöpfung - wir machen Fristentransformation."/
>>>
>>>     /In der o. g. Veranstaltung trafen offensichtlich die Mitglieder
>>>     zweier unterschiedlicher Gruppen aufeinander, die nicht die gleiche
>>>     Sprache benutzten. Sie interessierten sich jedoch auch
>>>     offensichtlich nicht für den Sprachgebrauch der jeweils anderen
>>>     Gruppe. Überzeugt von der eigenen Vorstellung über die
>>>     Funktionsweise des Geldsystems wird die Auseinandersetzung mit der
>>>     jeweils andern Meinung als unnötiger, nicht zielführender Aufwand
>>>     angesehen./
>>>
>>>     *
>>>     **/Geldschöpfung der Banken aus volkswirtschaftlicher Sicht/*
>>>     /Unbestritten ist wohl heute die Aussage, dass in einem
>>>     Kreditvorgang sowohl eine neue Forderung der Bank an den
>>>     Kreditnehmer entsteht wie auch gleichzeitig eine neue Forderung des
>>>     Kreditnehmers an die Bank. Diese Forderungen unterscheiden sich im
>>>     Wesentlichen in den zugrunde liegenden Fristen. Während die
>>>     Kreditforderung der Bank erst nach z. B. 2 Jahren fällig ist,
>>>     besteht für die Forderung des Kreditnehmers an die Bank keine Frist.
>>>     Die Forderung des Kreditnehmers an die Bank, unser "Giralgeld", ist
>>>     sofort fällig. Dieser unterschiedlichen Fristigkeit wird von
>>>     Volkswirten jedoch keine besondere Aufmerksamkeit geschenkt. Aus
>>>     ihrer Sicht schöpfen die Geschäftsbanken im Kreditvorgang neues
>>>     "Geld" aus dem Nichts./
>>>     /Die Formulierung "aus dem Nichts" soll andeuten, dass "neues Geld"
>>>     = "täglich fällige Verbindlichkeit der Bank gegenüber den Kunden"
>>>     geschaffen wurde, ohne dass die Bank über entsprechende täglich
>>>     fällige Forderungen (z.B. Bargeld, täglich fällige Guthaben bei der
>>>     Zentralbank oder bei anderen Banken) verfügt. Das den "täglich
>>>     fälligen Verbindlichkeiten der Bank gegenüber den Kunden"
>>>     langfristige Forderungen und Vermögenswerte auf der Aktivseite
>>>     gegenüberstehen, wird dabei verschwiegen./
>>>
>>>     */Fristentransformation aus Bankensicht/*
>>>     /Unter Fristentransformation wird allgemein verstanden, dass ein
>>>     Kreditnehmer  z. B. einen Kredit über 10.000 € für 5 Jahre benötigt,
>>>     jedoch kein Sparer bereit ist, diesen Betrag für 5 Jahre
>>>     festzulegen. Der Sparer möchte den Betrag nur für 1 Jahr festlegen.
>>>     Die Bank gewährt den Kredit, muss demnach nach einem Jahr einen
>>>     neuen Sparer finden, der ebenfalls bereit ist, einen Sparbetrag in
>>>     dieser Höhe für ein Jahr festzulegen. Die Bank benötigt somit
>>>     zeitlich hintereinander 5 Sparer mit einem Sparbetrag von jeweils
>>>     10.000 €, um dem Kreditnehmer den Betrag von 10.000 € für 5 Jahre
>>>     zur Verfügung zu stellen. 5 Jahresfristen hat sie zu einer
>>>     5-jährigen Frist transformiert. In dieser Fristentransformation wird
>>>     eine wesentliche Funktion unseres Bankensystems gesehen. Was
>>>     geschieht aber mit dem "Giralgeld", den täglichen Forderungen der
>>>     Kunden an die Bank? Der einzelne Kunde wird sein Giralgeld für
>>>     Überweisungen oder aber Barauszahlungen benutzen. Betrachtet man
>>>     jedoch den gesamten Giralgeldbestand einer Bank stellt man fest,
>>>     dass dessen Summe sich nur noch unwesentlich verändert, in der
>>>     Tendenz immer steigend. Obwohl also der Bankkunde sein Giralgeld
>>>     täglich für Zahlungen verwenden kann und dies auch tut, besitzt jede
>>>     einzelne Bank einen "Bodensatz" an Giralgeld, der stets vorhanden
>>>     ist. Dieser wirkt sich wie ein dauerhafter Kredit der Bankkunden
>>>     gegenüber der Bank aus. In Höhe dieses Bodensatzes kann also die
>>>     Bank langfristige Kredite vergeben ohne sich der Gefahr auszusetzen,
>>>     dass es zu Zahlungsengpässen kommt./
>>>     /Ohne die Erkenntnis über diesen Bodensatz müsste die Bank soviele
>>>     "täglich fällige Aktiva" besitzen wie sie an Giralgeldern auf den
>>>     Konten ihrer Kunden verbucht hat. Dann hätte sie fristenkongruent
>>>     finanziert, dass heißt, den täglich fälligen Forderungen der Kunden
>>>     an die Bank auf der Passivseite würden auch täglich fällige
>>>     Forderungen auf der Aktivseite gegenüberstehen./
>>>     /Aufgrund destatsächlich vorhandenen Bodensatzes ist dies jedoch
>>>     nicht erforderlich. Die Bank hat tägliche fällige Kredite ihrer
>>>     Kunden erhalten, deren Giralgelder, und finanziert damit
>>>     langfristige Kredite an Kreditkunden. Sie betreibt
>>>     Fristentransformation auf der höchsten Stufe, d. h. aus Krediten
>>>     ohne Frist generiert sie langfristige Kredite./
>>>
>>>     /Fazit/
>>>     /An Gemeinsamkeiten lässt sich bei beiden Betrachtungen feststellen,
>>>     dass "täglich fällige Verbindlichkeit der Bank gegenüber den Kunden"
>>>     neu geschaffen wurden, ohne dass diesen auch "täglich fällige
>>>     Forderungen der Bank" gegenüberstehen. Die Volkswirte bezeichnen
>>>     diesen Vorgang als "Geldschöpfung", wohingegen die Banken von
>>>     "Fristentransformation" sprechen. So einfach lässt sich das
>>>     anfängliche Sprachproblem zwischen Volkswirten und Bänkern lösen.
>>>     Die gegenseitige Position muss lediglich ernsthaft wahrgenommen und
>>>     untersucht werden./
>>>     /Otto Hübener beschreibt bereits 1853, dass bei der
>>>     Fristentransformation die Bank etwas verkauft, was sie zum Zeitpunkt
>>>     der Kreditgewährung noch nicht besitzt. Eine Form von ungedecktem
>>>     Leerverkauf.
>>>
>>>     /
>>>
>>> Falls Dich das Thema Fristentransformation näher interessiert kannst Du
>>> Details nachlesen unter
>>> http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php?title=Das_Geldr%C3%A4tsel:_Fristenspekulation
>>>
>>> Noch kurz zu Deiner Frage an Arne:
>>> Du weißt dass Banken Geld aus dem Nichts schöpfen?
>>> Arne kann das beweisen?
>>>
>>> Beides halte ich für absolut unbewiesene Thesen die zustande kommen,
>>> weil man aus der Betrachtung einzelner Stromgrößen Aussagen über das
>>> Gesamtsystem generiert, ohne das Gesamtsystem selbst zu erfassen.
>>>
>>> Beispiel "Geld aus dem Nichts"
>>> Was geschieht bei der Kreditvergabe? Die Bank erhält eine Forderung an
>>> den Kreditnehmer, d.h. der Kreditnehmer verschuldet sich gegenüber der
>>> Bank. Diese Forderung ist nicht "Nichts". Der Kreditnehmer muss nach der
>>> vereinbarten Kreditlaufzeit seine Schulden gegenüber der Bank
>>> begleichen. Im Gegenzug erhält der Kreditnehmer eine Forderung an die
>>> Bank, sein um den Kreditbetrag erhöhtes Bankguthaben. Die Behauptung,
>>> dass dieses Bankguthaben aus dem "Nichts" entstanden sei, ist somit
>>> hinfällig. Im Kreditvorgang sind zwei neue Forderungen entstanden, wovon
>>> die täglich fällige Forderung des Kreditnehmers an die Bank, sein
>>> Bankguthaben allgemein als "Geld" angesehen wird. Die andere Seite, die
>>> Forderung der Bank an den Kreditnehmer hingegen wird nur als Kredit
>>> angesehen und nicht als "Geld". Du kannst also sehen, dass die
>>> Entstehung aus dem "Nichts" nur Bestand hat, wenn Du die Forderung der
>>> Bank an den Kreditnehmer unterschlägst. Deshalb würde ich nie von einer
>>> "Geldschöpfung aus dem Nichts" sprechen, sofern ich auch von
>>> Sachkundigen ernstgenommen werden möchte. Während Arne also glaubt, die
>>> "Geldschöpfung aus dem Nichts" beweisen zu können, solltest Du mit
>>> solchen plakativen Thesen sehr vorsichtig umgehen.
>>> Wenn Banken Geld aus dem Nichts schöpfen können brauchen sie doch auch
>>> keine Sparer. Nach Axel sind sie so dumm, unnötige Kosten durch Zahlung
>>> von Sparzinsen selbst zu erzeugen. Folglich könnte die ganze Passivseite
>>> mit Ausnahme des Eigenkapital, also ihre Schulden, nur aus Bankguthaben
>>> ohne Zinslasten bestehen. Unter Kostenminimierungs-Gesichtspunkten die
>>> ideale Lösung. Die Bank würde dann die Fristentransformation bis an die
>>> mögliche Grenze ausdehnen. Den täglich fälligen Forderungen ihrer Kunden
>>> und auch anderer Banken würde nur die Position Barreserve auf der
>>> Aktivseite gegenüberstehen. Bereits Auszahlungen über diesen Betrag
>>> hinaus würde die Bank zahlungsunfähig werden lassen. Deshalb haben die
>>> Aufsichtsorgane festgelegt, wie die Aktivseite strukturiert sein muss
>>> und welche Werte hier vorhanden sein müssen, um den allgemein zu
>>> erwartenden Auszahlungswünschen der Kunden und auch anderer Banken zu
>>> genügen. Erst die Einbeziehung auch dieser Vorgaben erlaubt eine Aussage
>>> über die vermeintliche Schöpfungskraft der Banken. Details hierzu siehe
>>> auch:
>>> http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php?title=Das_Geldr%C3%A4tsel:_Kreditsch%C3%B6pfungskapazit%C3%A4t
>>>
>>> Sollten noch Fragen offen bleiben dann bitte nicht zögern diese zu
>>> stellen. /
>>>
>>> /Beste Grüße
>>> Rudi Müller/
>>> /
>>> Am 18.06.2017 um 08:22 schrieb Alexander Raiola
>>> (a.raiola AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de via
>>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik Mailing List):
>>>> Guten Moren zusammen,
>>>>
>>>> da das Thema hier schon so lange aktiv ist, bin ich heute neugierig
>>>> geworden, was Fristentransformation eigentlich ist und habe mir die
>>>> ersten und die letzten Beiträge dieser Diskussion teils durchgelesen und
>>>> teils quergelesen. Eine Frage, die eher praktischer Natur ist, hat sich
>>>> mir dabei gestellt, aber falls das irgendwo im Rahmen dieser Diskussion
>>>> bereits beantwortet wurde, bitte ich das zu entschuldigen:
>>>>
>>>> Was macht man nun als Vortragender, der einem Publikum etwas über ein
>>>> Vollgeldsystem erzählt, wenn ein Manager plötzlich aufsteht und
>>>> behauptet, seine Bank mache keine Geldschöpfung, sondern
>>>> Fristentransformation?
>>>>
>>>> Es ist sicher nicht allzu geschickt, einem Manager pauschal vorzuwerfen,
>>>> dass er keine Ahnung hat, was wirklich in seiner Bank vorgeht oder dass
>>>> er gar lügen würde, damit die Menschen nicht herausbekommen, dass Banken
>>>> Geld aus dem Nichts schöpfen.
>>>>
>>>> Übrigens:
>>>> @Arne: Ich bin deinem YT-Link deines letzten Posts gefolgt und das Video
>>>> ist nicht mehr verfügbar. Ich weiß, dass Banken Geld aus dem Nichts
>>>> schöpfen, aber ein Beweisvideo würde mich trotzdem interessieren.
>>>>
>>>> Viele Grüße
>>>> Alexander
>>>>
>>>
>>> -- 
>>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik mailinglist
>>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>> The list homepage:
>>> https://lists.piratenpartei.de/sympa/info/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>>
>