Re: [AG-GOuFP] [ ] Zentralbankgeld

[Jürgen <jack_r AT arcor.de>]

Moin,

On 2016-06-20 00:46:08, MCS Malte wrote:
>  Also, dass man die Inflation berücksichtigen muss, das habe ich auf
>(..)
> Helikoptergeldabwurf gibt es mehr Geld aber genausoviel Milch.  Vorher gab
> es 150 Geld, jetzt 190.  Die Milch kostet nun 6,33 Euro.  A kann nun
> mindestens 11 Tüten Milch kaufen, B nur noch knapp 19 Tüten Milch kaufen. 
> A kann nach dem Helikoptergeld mit seinem Geld mehr Milch kaufen als
Also, dass über die Inflation eine Umverteilungswirkung bzgl. Geldvermögen 
eintritt, dem stimme ich durchaus zu. Das Problem ist nur von der Ausdehnung
der Geldmenge um 40 direkt auf den neuen Milchpreis zu schliessen, da ist
die Sache m.E. in der Praxis deutlich komplizierter und damit schwieriger
abzuschätzen. Nicht vergessen die EZB versucht gerade Inflation zu erzeugen,
aber irgendwie klappt das nicht so perfekt. 

> vorher, B weniger.  Zitat: "BGE soll keine Inflation erzeugen sondern es
> muss immer aus dem laufendenVolkseinkommen kommen (->siehe Wikipedia
> Mackenroth-These). (..)
> Umverteilung" Ich glaube du wiederholst dich, nur diesmal klingt es
> komplexer, läuft aber aufs selbe Hinaus.  Du sagst weiterhin, Umverteilung
> gibt es nur bei BGE.  Das stimmt nicht.  Und vor allem nicht solange es
Nicht ganz, der wesentlich Punkt stand zu Anfang *soll keine..* ->
bei Entnahme aus laufendem Volkseinkommen muss keine Geldmenge steigen, d.h. 
es geht (grundsätzlich) ohne Inflation (Änderung der Nachfrahe wirkt
durchaus wieder auf die Preise rück, aber nur im Rahmen normaler 
Preisdynamik).  

> Du sagst, dass (bei Helikoptergeld) nur Geldvermögen, aber keine realen
> Vermögen (Immobilien und co.) entwertet werden (wenn ich den Satz richtig
> deute).  Beweis mir das!  Das ist eine Behauptung, die jetzt überall in
> den Raum gestellt wird ohne, dass mir jemand eine Begründung oder
Das ist mindestems so einfach wie bei deiner Milch. Die Geldmenge steigt,
aber die Münchner Innenstadt wird _deswegen_ nicht größer, der verfügbare
Wohnraum bleibt wie deine Milch gleich. Aber da mehr Geld zur Verfügung
steht - gerade auch bei möglichen Käufern - steigt der Wohnungspreis
(analog bei Aktien und in beiden Bereichen haben wir seit dem QE einen
Preisanstieg). Der Verkäufer muss natürlich wieder sehen, dass er das Geld
schnell genug wieder losbekommt (das ist bei höherer Inflation im Prinzip 
ähnlich wie beim Schwundgeld). 
Das passt auch zu den historischen Ereignissen wie z.B. der 1923
Hyperinflation vgl. z.B. *Inflationskönig Hugo Stinnes*. 

> Beispielen oder Rechnungen kommt.  Du spielst mit Worten die Angst machen
> "Inflation", "Weichwährung", "Geldstabilität" usw.  usw.  Nochmal: Alle
> diese Fragen solltest du auch beim BGE stellen, wo du die gleichen
> Probleme hast, nur ohne dass sich die Zahlen auf den bunten Scheinen, auf
> den Preisschildern usw.  erhöhen.  Was ist schlimm an Inflation?  Was
Solange sich das Ganze in Grenzen hält ist es kein Problem (z.B. Italien/Lira)
Wenn man aber *im grossen Stil* die Geldmenge erhöhen will, dann muss man
aufpassen, dass die Sache nicht aus dem Ruder läuft. Deswegen sehe ich auch
keine Chance ein BGE über Gelddrucken zu *finanzieren*. 

> ändert sich wenn der Euro 0,1 Dollar oder 1000 Dollar kostet?  Zur Zeit
> haben wir das Problem Deflation und dass keiner mehr Bock hat zu
> investieren und keine hat Bock zu arbeiten (weil ihn keiner bezahlt und ..
Die Effekte der Deflation werden m.E. deutlich überbewertet. Im Grundsatz
ist es schon stimmig, wenn es morgen billiger wird, dann warte ich lieber
noch etwas. Daraus wird dann eine stetige Abwärtsspirale konstruiert. Damit
habe ich meine Probleme oder besser gesagt das sehe ich ein Grenzwrtproblem.
Der Punkt ist,man kann die Kaufentscheidung nicht beliebig verzögern. Wenn
das Auto kaputt ist und die Reperatur teuer, dann ist ein neues kaufen die
einzig sinnvolle Sache und zwar heute selbst, wenn es morgen billiger wird.
Daher werden zwar anfangs viele den Neukauf aufschieben, aber je länger es
dauert, desto mehr müssen von denen, die aufschieben doch kaufen. Damit
bremst sich das Ganze -> Deflation führt durchaus zu einer *Delle* aber
nicht zum Kollaps.  
Nehmen wir mal die letzten 40Jahre Computermarkt. Der war/ist total 
deflationär.
Dennoch jahrzehntlang ein Wachstumsmarkt. Warum? Weil _BEDARF_ da war. 
Wie es ein Bekannter formulierte: "den neuen Rechner einen Monat später
kaufen, heisst einen Monat länger sich über den alten,langsamen ärgern"

Da sehe ich auch das Problem beim QE der EZB. Schon, wenn man als Firma
günstig Kredite bekommt. Aber ein Geschäftsmann baut eine weitere Fabrik 
nicht,
weil Kredite günstig sind, sondern weil seine Produktion vergrößern will. 
Wenn aber kein zusätzlicher Absatz in Sicht ist, dann weitet man die
Produktion auch nicht aus, weil eben kein Bedarf da ist.

> hab erstmal einen Haufen an Informationen und Gedanken gegeben.  Wenn du
> der Meinung bist, dass ich irgendwas übersehen habe, dann sag es mir, und
> erklär mir vor allem was es für reale (!) Auswirkungen auf die Menschen
> hat.  Wenn dein tolles Einkommenssteuerfinanziertes BGE (darauf wirds ja
> offenbar hinauslaufen) kommt, welche Menschen profitieren dann davon? 
> Wenn durch Helikoptergeld die Preise, die Löhne und die Wechselkurse
> steigen, wer leidet dann darunter?    Du nennst die "Mackenroth-These". 
> Das würde bedeuten, du willst, dass das BGE gestrichen wird wenn wir eine
> wirtschaftliche Flaute haben?  Oder was?  
>Nochmal: Ich glaube du gehst
> davon aus, dass Geld eine Art endliches Gut ist, dass man jemandem
> wegnehmen muss um es jemand anderem zu geben.  Aber nochmal: Du kannst
Nein, ich gehe davon aus, dass Geld ein reines *Artefakt* ist, eine
technische Zwecklösung zum Vereinfachen von Tauschhandel. Menschen brauchen
- an sich - kein Geld sondern Güter/Dienstleistungen. Deswegen auch Mackenroth
[Mackenroth Zitiert nach wikipedia]: "Volkswirtschaftlich gibt es immer nur
 ein Umlageverfahren." Das Wort *Umlage* trifft es vielleicht besser als
*Umverteilung*. Geld ist nicht der Schwerpunkt. 

>(..)
> man Geld verdienen kann) besitzt?  Ganz ehrlich: Dieses ewige "Ein
> Grundeinkommen ist nachhaltig, ein Helikoptergeld ist neoliberale
> Konsumkacke", das jetzt vor allem von "BGE Freunden" gepredigt wird, was
> soll das?  Ein BGE kann genauso nicht nachhaltig sein.  Wenn ich in einer
Ein *BGE aus der Druckerpresse* ist m.E. auch nicht nachhaltig. Der 
interessante 
Punkt beim Helikoptergeld, ist dass hier die neoliberalen m.E. ihren Dogmen
untreu werden. Helikoptergeld passt nicht zum Angebotsdenken der
neoliberalen sondern eher zum Nachfragedenken (->Keynes). Das ist m.E. das
entscheidende dabei: von dem Angebtsdogma wegkommen und Anfrage/Nachfrage
gleichtzeitig und gleichberechtigt betrachten. Und da kommen wir dann nicht
nur aber auch in Richtung BGE: eine Mindestnachfrage sichern.
Eine andere Nachfragesteigerung wäre es (schuldenfinanziert) die 
Infrastruktur 
zu reparieren. Das wäre mir lieber als Helikoptergeld, da man in dem Fall
wenigstens z.B. eine reparierte Brücke hat. Während Helikoptergeld ggfs. nur
Blasenbildung produziert.

> Einkommenssteuerklasse bin wo plötzlich 50% des Gehaltes weggehen für BGE
> FInanzierung, dann kann es auch sein, dass ich dann mehr Lohn haben will
> (den Preis für meine Arbeit, Dienstleistung, Produkt hochsetzte) und damit
> Inflation erzeuge.  Hast du das durchdacht?  Ist das planbar?  Ist das
Die Preise hochsetzen ist eine Sache, den neuen Preis durchsetzen eine
andere. Da gibt es immer ein Spiel der Kräfte und in der Regel stellt sich
ein dynamisches Gleichgewicht ein. (Gleichgewicht, weil im grossen&ganzen
stabil, dynamisch, weil sich die Preise/Löhne usw. dennoch ständig ändern).

> wertvolle Produkte ausgeben kann…" dann hätten hier alle jubelnd
> aufgeschrien!  Aber da er das falsche Wort benutzt hat "Helikoptergeld"
Noe, haette ich nicht. 
> sagen alle "Nee, nicht!" Stattdessen jubeln alle den Finnen zu, die ihr
> Sozialabbauprojekt "Grundeinkommen" nennen. Wie gesagt, sag mir warum es
Wo das bei dne Finnen hingeht muss sich zeigen. Letzen Sommer hat es eher
nach Kombilohn/Sozialabbau ausgesehen. In der Studie scheint es z.T.
wirklich Richtung BGE zu gehen. Allerding findet sich so ziemlich nur Infos
in finnisch, von daher schwer zu verfolgen.

bye
  Jürgen