Re: [AG-GOuFP] Giralgeld ist keine Sache: sondern nur ein Anspruch auf eine Sache! Aber Geld sollte es sehr wohl sein.

[Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>]

Am 18.06.2016 um 19:03 schrieb Raimund Dietz <raimund.dietz AT kabsi.at>:

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Lieber Arne, 

Du plagst mich mit Begriffen. 

Lieber Raimund,

plagen? - ich dachte unter Philosophen nennt man diese Art der Müh und Plag denken und nachdenken. :-)

Ich will was ausdrücken und stammle halt, so gut ich´s kann. Und dann kommst Du mit Deiner Juristerei oder sonstigen philosophischen Spitzfindigkeiten. Das ist selbst für einen Geldphilosophen zu steil. 

 

Im Übrigen habe ich, auch ich plage Dich, mein Replik auf Schulmeister umgeschrieben. (Lesearbeit!) 

 

Aber ich versuch´s halt und ich hoffe, Du hilfst mir dabei, sauber zu schreiben:

 

1.      Es muss irgendwie einen Unterschied machen, ob ich eine Münze oder Bargeld habe.

(Ich nehme an du meinst nicht „Münze oder Bargeld“, sondern „Bargeld oder Giralgeld“.)

Ja, der Unterschied liegt in der Art der „Verpackung“; Bargeld ist verbrieftes und Giralgeld ist verbuchtes Geld.

Daraus ergibt sich ein Unterschied in der Übertragung. 

Bei verbrieften Rechten, wie z.B. Wertpapieren - und dazu zählt auch Bargeld - erfolgt die Übergabe des Rechts aus dem Wertpapier durch Einigung und Übergabe des Papiers selbst. Juristen sagen dazu: Das Recht aus dem Papier folgt dem Recht am Papier.

Bei verbuchten Rechten erfolgt die Übertragung des Rechts durch eine Anweisung des Rechteinhaber  an den Treuhänder. Im Falle von Giralgeld sind das der Kontoinhaber (= Rechteinhaber) und die Bank.

In der entscheidenden Frage und Funktion sind sie gleich: Mit 10€ Bargeld kannst du genau so wie mit 10€ Giralgeld genau eine Verbindlichkeit von 10€ erfüllen. - Nicht mehr und nicht weniger. 

Erstere muss produziert werden, letztere kann geschöpft werden.

„Geschöpft“ halte ich für eine unglückliche Wortwahl. Und du bist wieder mit dem Gedanken bei der Verpackung und nicht beim Inhalt (= Geld).

Ich halte einen Wisch in der Hand,

Vielleicht solltest du dich plagen und diese „Wische" noch einmal genauer analysieren. 

Raimund, ich will dir nicht zu nahe treten, aber leidest du eventuell an Ajustopsie? :-)

(Du wirst dieses Wort in keinem Lexikon finden, weil ich es gerade erfunden habe in Anspielung auf Achromatopsie (= Farbenblindheit). Die Blindheit für die rechtliche Dimension in Wirtschaft und Gesellschaft ist eigentlich eine anerkannte Berufskrankheit unter Wirtschaftswissenschaftlern.) 

oder wenn ich ins ebanking gehe, einen Kontoauszug.

Im Gegensatz zur Banknote ist ein Kontoauszug kein Wertpapier, sondern nur eine Mitteilung der kontoführenden Bank über den Kontostand und die Kontobewegungen (= Ein- und Auszahlungen) in einer bestimmten Periode.

Auf beiden steht, wie viel Geld ich habe.

Richtig. Und so wie in der Zeitung steht, dass Deutschland gegen Polen 0:0 gespielt hat, sollte die Information einerseits und das reale Spiel andererseits nicht verwechselt werden.

Wenn ich zahle, habe ich´s nicht mehr.

Weil du durch die Zahlung die entsprechenden rechtlichen Verfügungen gemacht hast. 

Und Wertpapier, wie z.B. Bargeld werden durch Einigung und Übergabe des Papiers übertragen. Das ist der Sinn und Zweck eines Wertpapiers, dass es wie eine Sache übertragen werden kann. Dabei darf man aber nicht vergessen, dass es um das dokumentierte Recht aus dem Papier geht und das ist im Falle von Bargeld das Geld und nicht die Banknote oder Münze.

Das „Zeichen“ oder „Symbol“, oder was auch immer, hat da echt Sachcharakter.

Nicht das Zeichen und auch nicht das Geld, sondern die materielle Repräsentation des Zeichens hat - weil es materiell repräsentiert wird - Sachcharakter.

Beispiel: Wenn du deinen Namen „Raimund Dietz“ ausdruckst, dann hast du eine materielle Repräsentation des Bezeichners „Raimund Dietz“; wenn dieser Name am Bildschirm angezeigt wird, dann ist das eher eine energetische Repräsentation. Die Äquivalenzklasse aller Repräsentation ist der abstrakte Name „Raimund Dietz“. Je nach Kontext spricht man dann von Zeichen, Symbol, Individuenkonstante, etc. Und du selbst bist die bezeichnete Person. Alle drei Dinge, die Repräsentation deines Namen, dein Name und du als Person sind drei sehr unterschiedliche Dinge, die klar und deutlich voneinander zu trennen sind.

Und genau hier meine ich liegt unser Dissens. 

Aber glaubst du tatsächlich, dass wenn ich die zwei Worte „Raimund Dietz“ analysierst, dann könntest ich damit etwas über dich als Person herausfinden?

Es steht auch in Bilanzen drin. Wie würdest Du es denn benennen? 

Forderung. - Das ist die fachliche Bezeichnung für einen Anspruch auf Geld im Kontext einer Bilanz.

Und Verbindlichkeit auf Seiten des Schuldners.

2.      Geld als Zeichen oder etwas Bezeichnetes?

Etwas Bezeichnetes; 

Was bezeichnet Geld?

Da Geld nicht auf der Sprachebene lebt, kann es nichts bezeichnen, sondern ist etwas Bezeichnetes.

Dein Name bezeichnet dich als Person, aber du als Person kannst nichts bezeichnen, weil du kein Element eines Kommunikationssystems bist. - Es sei denn, du als Person würdest z.B. für das Chaos in dieser Welt stehen. :-)

Kaufkraft?

Und was ist Kaufkraft? - Es nützt nichts einen nicht erklärten Begriff durch einen anderen zu ersetzten.

Ich kann damit zahlen und über die Zahlung mir etwas über Tausch aneignen.

Ich bestreite nicht, dass man mit dieser Vorstellung im praktischen Leben recht weit kommt. - Nur beschreibst sie nicht, was tatsächlich passiert.

1. Wenn du dir etwas aneignen willst, dann muss die Sache herrenlos sein, denn sonst nennt man dieses Tun Diebstahl. - Und selbst dann wirst du kein Eigentümer, sondern nur Besitzer.
2. Mit Geld kannst du eine offne Verbindlichkeit bezahlen, aber nicht Eigentümer einer fremden Sache werden. Dazu muss der derzeitige Eigentümer und du sich einig sein, dass das Eigentum übertragen wird und er muss dir im Falle einer beweglichen Sache, die Sache übergeben. Im Falle einer Immobilie wirst du erst Eigentümer, wenn du im Grundbuch eingetragen bist. 
3. Um das zu bewerkstelligen, was du vor hast, muss du einen Vertrag schließen, der zwei Schuldverhältnisse enthält. In dem einen Schuldverhältnis verpflichtet sich der Verkäufer dir Eigentum an einer bestimmten Sache zu verschaffen. Im anderen Schuldverhältnis verpflichtest sich der Käufer den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen. 

Das gilt für alles Geld: Münze, Bar- und Bankengiralgeld. Bankengiralgeld ist nicht nur Zeichen (oder Symbol für Kaufkraft), sondern auch noch etwas Bezeichnetes, in dem Sinne als es ein Anspruch auf Bares, ein Anspruch auf eine Sache, ist. 

(„Im Betreff schreibst du: Giralgeld ist keine Sache: sondern ein Anspruch auf eine Sache!)

 

3.       

Zu: Meinst du im 2. Satz tatsächlich „Besitz“ (= tatsächliche Sachherrschaft)? - Beim Bargeld könnte man auf diese Idee kommen, weil bei einer Inhaberschuldverschreibung der Besitzer normalerweise als Eigentümer angenommen wird. Wie soll das aber beim Giralgeld funktionieren? Hier hat der Kontoinhaber grundsätzlich keine Sachherrschaft über den Computer der Bank.

 

4.      Bargeld eine Inhaberschuldverschreibung. Warum?

Ich nehme an, du meinst mit Bargeld Banknoten und Münzen. 

Antwort: Weil Inhaberschuldverschreibung der Gattungsbegriff für Banknoten und Münzen ist. Früher stand diese Information noch auf den Banknoten.

Es ist eine Sache.

Banknoten und Münzen sind untreitig eine Sache, - nur sind sie nicht das Geld, sonder der Nachweis für Geld.

Wer sie hat, hat sie und tut, was damit zu tun ist. 

Es ist eine Sache, auch wenn die Zentralbanken es auf die Passivseite stellen und von einer Schuld sprechen.

Die Zentralbank spricht nicht von Schuld, sondern Verbindlichkeit und nennt die Position Banknoten im Umlauf.

Wenn du mit einem vergleichbaren Verständnis am Straßenverkehr teilnimmst, dann vermute ich, dass für dich Verkehrszeichen eine Art Straßendekoration mit Anregungscharakter sind.

Eine Bilanz ist eine Vermögensaufstellung. Und unter Vermögen versteht man die bewertbaren Rechte und Pflichten, die einem Rechtssubjekt zu einem bestimmten Stichtag zugeordnet werden können.

In einer Bilanz stehen daher ausschließlich Rechte (= Aktiva) und Pflichten (= Passiva).

Du scheinst dieses Verständnis einer Bilanz nicht zu teilen. Was enthält und ist deiner Meinung nach eine Bilanz?

Was für eine Schuld haben sie denn außer abgegriffenes Papiergeld durch neues zu ersetzen?

Die Leistung aufgrund der Verbindlichkeit besteht darin:

1. die Art des Nachweises zu ändern: Bargeld in Giralgeld und umgekehrt oder 
2. Banknoten und Münzen zu wechseln oder
3. aufgrund einer Verfügung eines Girokontoinhabers eine Überweisung auf ein Konto des Zahlungsempfänger durchzuführen.

In dem von dir beschriebenen Fall wird nicht altes Geld durch neues ersetzt, sondern ein verschlissener Nachweis wird durch einen neuen Nachweis ersetzt.

(Currency sollte eine echte Sache sein, die im Publikum zirkuliert.) – Giralgeld und Sachherrschaft über den Computer ….  ? Ich kann per Überweisung verfügen. Basta.

Per Überweisung kannst du über dein Guthaben verfügen, nicht aber über den Computer. 

 

5.      Die Formulierung „Anspruch auf eine Sache“ ist umgangssprachlich ok, aber juristisch gesehen falsch. Ich vermute du meinst: „Anspruch auf die Übertragung des Eigentums an einer Sache“. - Und als Eigentümer eines Bratens kannst du nach belieben mit der Sache verfahren und z.B. essen.

Ok-danke

 

6.      „Zum Abschluss möchte ich dich auf einen kleinen Widerspruch hinweisen: Wenn Geld ein Zeichen ist, dann kann es nicht gleichzeitig ein subjektives Recht sein, weil Zeichen und subjektive Rechte disjunkte Mengen sind. Selbst wenn du ein Urheberrecht an einem Zeichen hättest, dann wäre dieses Urheberrecht und das Zeichen selbst zwei verschiedene Dinge.“

Ich verweise auf oben. Fiat-Money ist was anderes als Gold- oder Silbermünzen. Wie soll ich denn den Unterschied benennen?

Fiat-Money / Kreditgeld besteht aus Ansprüchen auf Geld, während Kurrantgeld besteht aus Eigentumsrechten an Gold- oder Silbermünzen.

 

…  . Kannst Du mir dabei helfen? Aber bitte, ganz einfach, damit ich´s auch verwenden kann. Und bitte auch nicht damit, dass Du Geld als Anspruch auf Geld erklärst. Das bringt m.E. gar nichts. 

Wie kannst du sagen „Das bringt gar nichts.“, wenn du noch kein einziges Argument dagegen vorgetragen hast?

Wenn das, was ich geschrieben habe, keine Hilfe ist, dann glaube ich nicht, dass ich dir helfen kann. 

Viele Grüße

Arne

 

Im Übrigen hat Schulmeister trocken, kurz und völlig unberührt auf mein Paper reagiert. Ich schicke Dir die Vollgeldkritik Schulmeister auch zu. Ich denke mir: wozu das alles. Er tritt für Schuldgeld ein, ich für Sachgeld. Usw. Ich hätte einfach an ihm vorbeiargumentiert …  

 

Mit besten Grüßen und in Erwartung kluger und nicht zu spitzfindiger Ergüsse

Herzlichst 

Raimund 

 

 

 

 

 

 

 

 

Von: Arne Pfeilsticker [mailto:Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de] 
Gesendet: Mittwoch, 15. Juni 2016 17:29
An: Raimund Dietz <raimund.dietz AT kabsi.at>
Cc: Hajo Köhn Neue Geldordnung <hajo.koehn AT neuegeldordnung.de>; Ursula Körner <u.koerner AT neuegeldordnung.de>
Betreff: Re: Giralgeld ist keine Sache: sondern nur ein Anspruch auf eine Sache! Aber Geld sollte es sehr wohl sein. 

 

Lieber Raimund,

 

ich bin gespannt auf deinen Braten. :-)

 

Ich habe deinen beigefügten Beitrag „Ein Keynesianer schießt auf Vollgeld: Eigentor!“ gelesen und vermute einen kleinen Vorgeschmack von deinem Braten gerochen zu haben:

"Geld ist ein Zeichen, das Kaufkraft darstellt. Wer es in Besitz hat, kann mit ihm Güter erwerben."

 

Verstehe ich dich richtig, Geld ist ein Zeichen und nicht etwas Bezeichnetes?

 

Angenommen Geld ist ein Zeichen und weiter angenommen „X“ wäre ein Platzhalter für solchen Zeichen. Da ich nicht genau weiß, welches Zeichen du meinst, bitte ich dich, das entsprechende Zeichen einzusetzen. Danach könnte nicht nur ich mich mit „Copy und Paste“ aller Geldsorgen erledigen und dann daran gehen den Rest der Welt zu kaufen.

 

Es ist unstreitig, dass wir für die Kommunikation, die Dokumentation oder Beschreibung  Zeichen und Sprache benötigen. Streitig ist, ob Geld ein Zeichen ist, oder nicht etwas Bezeichnetes und dann stellt sich die Frage: „Was ist dieses Bezeichnete?“. Meine Antwort ist: Eine ganz bestimmte Klasse subjektiver Rechte, sog. Ansprüche auf Geld.

 

Wäre Geld ein Zeichen, dann könnte es nicht in einer Bilanz stehen, denn in einer Bilanz werden nur bewertbare Rechte und Pflichten im juristischen Sinne aufgeführt.

 

Ich bin gespannt, wie du diesen Braten noch retten willst?

 

Meinst du im 2. Satz tatsächlich „Besitz“ (= tatsächliche Sachherrschaft)? - Beim Bargeld könnte man auf diese Idee kommen, weil bei einer Inhaberschuldverschreibung der Besitzer normalerweise als Eigentümer angenommen wird. Wie soll das aber beim Giralgeld funktionieren? Hier hat der Kontoinhaber grundsätzlich keine Sachherrschaft über den Computer der Bank.

 

Auch sind Banknoten und Münzen keine Zeichen, sondern verbriefen mit Hilfe von Zeichen subjektive Rechte. Das ist ungefähr so wie mit einer Speisekarte: Die Bilder in der Speisekarte und das eigentliche Essen, sind zwei sehr unterschiedliche Dinge. Beim einen läuft einem bestenfalls das Wasser im Mund zusammen und beim anderen wird man tatsächlich satt. :-)

 

Im Betreff schreibst du: Giralgeld ist keine Sache: sondern ein Anspruch auf eine Sache!

 

Wenn du hier „Anspruch“ im juristischen Sinne verstehst, dann würdest du meiner Auffassung ein ganzes Stück näher kommen. Ein Anspruch im juristischen Sinne ist eine Rechtsbeziehung. Das eine Ende einer solchen Rechtsbeziehung ist ein subjektives Recht, das andere Ende eine subjektive Pflicht. 

 

Da sich ein Anspruch immer auf eine Leistung bezieht, wäre streitig auf was für eine Leistung. Du meinst, die Leistung ist eine Sache, ich meine die Leistung ist Geld.

 

Was genau ist diese Sache, auf die du im Falle von Giralgeld einen Anspruch hast?

 

Ganz nebenbei bemerkt beziehen sich Ansprüche nie auf Sachen, sondern immer auf rechtliches Handeln des verpflichteten Rechtssubjektes. Die Sachen selbst sind u.U. indirekt durch das rechtliche Handeln betroffen.

 

Die Formulierung „Anspruch auf eine Sache“ ist umgangssprachlich ok, aber juristisch gesehen falsch. Ich vermute du meinst: „Anspruch auf die Übertragung des Eigentums an einer Sache“. - Und als Eigentümer eines Bratens kannst du nach belieben mit der Sache verfahren und z.B. essen.

Ok-danke

 

Zum Abschluss möchte ich dich auf einen kleinen Widerspruch hinweisen: Wenn Geld ein Zeichen ist, dann kann es nicht gleichzeitig ein subjektives Recht sein, weil Zeichen und subjektive Rechte disjunkte Mengen sind. Selbst wenn du ein Urheberrecht an einem Zeichen hättest, dann wäre dieses Urheberrecht und das Zeichen selbst zwei verschiedene Dinge.

 

Viele Grüße

Arne

 

PS: Der Streit um die Frage was ist Geld, mag akademisch erscheinen. - Aber ohne eine hinreichend korrekte Antwort auf diese Frage ist der Rest Spekulation und ein Stochern im Nebel.

 

Deshalb sollten wir dieses Disput ohne Kompromisse führen. :-)

 

Am 15.06.2016 um 08:24 schrieb Raimund Dietz <raimund.dietz AT kabsi.at>:

 

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schulmeister-vgs-m_the_rd-16-06-14.docx

 

Lieber Arne, 

ich habe weiter gegrillt. Und es ist ein köstliches Stück daraus geworden. Aber ich bin mir nicht sicher, ob es Deine Geschmacksrichtung ist. 

Ich vermute das Gegenteil. Die Grillübung mit Dir war sehr lehrreich, und ich habe mich aufgrund Deiner Einwände entschieden, meinem Rezept ganz treu zu bleiben. Danke für Deine Gedankenschärfe. 

Die Ergebnisse lasse ich Dir zukommen. Ich hoffe, sie verlieren durch Digitalisierung nicht an Geschmack. 

Herzlichst

Raimund

 

Von: Arne Pfeilsticker [mailto:arne.pfeilsticker AT neuegeldordnung.de] 
Gesendet: Dienstag, 14. Juni 2016 00:44
An: Raimund Dietz <raimund.dietz AT kabsi.at>
Cc: Hajo Köhn Neue Geldordnung <hajo.koehn AT neuegeldordnung.de>; Ursula Körner <u.koerner AT neuegeldordnung.de>
Betreff: Rückzugsgefecht

 

Hallo Raimund,

irgendwie vermisse ich, dass wir unser „Grillfest" nicht zu ende führen konnten. :-) 

 

Auf dem Grill lag deine Einlassung, dass Geld und auch Giralgeld eine Sache, d.h. materieller Gegenstand, ist. Ich meine mich zu erinnern, dass du gerade auf dem Rückzug warst. - Und vielleicht konntest du in der Zwischenzeit und in aller Ruhe dein „Grillgut“ neu ordnen.

 

Solltest du die Position inzwischen aufgegeben haben, dann stellt sich die Frage: „Was für ein immaterieller Gegenstand ist Geld?“

 

Ich würde mich freuen, wenn wir unseren Disput fortsetzen könnten.

 

Viele Grüße

Arne

 

PS: Meine Gegenthese lautet: Geld ist und war zu allen Zeiten und in allen Kulturen ein subjektives Recht.

Und hier meine Definition:

 

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<GB5-60-69.pdf>

 

<Schulmeister-Vollgeld 2016-518.pdf>