Re: [AG-GOuFP] Giralgeld ist keine Sache: sondern nur ein Anspruch auf eine Sache! Aber Geld sollte es sehr wohl sein.

[Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>]

Am 22.06.2016 um 23:17 schrieb Raimund Dietz <raimund.dietz AT kabsi.at>:

AW: Giralgeld ist keine Sache: sondern nur ein Anspruch auf eine Sache! Aber Geld sollte es sehr wohl sein.

 

Lieber Arne

ich antworte Dir sehr gerne und ich sehe, dass wir „zur Sache“ kommen.

Ich habe das Neue in <…> gesetzt. Deines und meine alten Bemerkungen zum größten Teil stehen lassen. Beim Durchlesen habe ich ein paar Wiederholungen entdeckt. Aber sie beweisen nur, dass ich bei meinem Stiefel bleibe und insofern konsistent bin. Aber ich bezweifle sehr, dass ich Dich überzeugen kann.

Lieber Raimund,

mich kann man ganz einfach überzeugen - durch sachlich fundierte und logisch korrekte Argumente.

Ich habe den Eindruck, dass wir uns verzetteln. Meine Bitte ist, dass wir Stück für Stück die Fragen abarbeiten und dass jeder explizit auf die Fragen des anderen eingeht.

Meine Bitte ist auch, dass du den Dialog nicht ständig schredderst. Was für ein E-Mail-Programm verwendest du? Normalerweise macht das Programm die Trennungen zwischen den verschiedenen Beiträgen. Der Unterschied ist dann auch klar erkennbar. Du als Anwender musst nichts tun, wenn die Einstellung korrekt ist.

Ich schrieb: Es muss irgendwie einen Unterschied machen, ob ich eine Münze oder Bargeld habe.

(Ich nehme an du meinst nicht „Münze oder Bargeld“, sondern „Bargeld oder Giralgeld“.)

<nein, ich meinte wirklich diesen Unterschied.

Der Unterschied zwischen Münzen und Bargeld (unter Vollgeldbedingungen) besteht darin, dass letzteres geschöpft, ersteres erarbeitet werden muss, folglich müssen Münzen verkauft, Bargeld kann verschenkt werden>.

Zunächst zur Begriffsklärung: Münzen und Banknoten bilden zusammen das Bargeld. 

Der Unterschied zwischen Münzen und Banknoten besteht darin, dass die Münzhoheit beim Bund und Banknoten-„Hoheit" bei der Zentralbank liegt. 

Technisch läuft das so ab, dass die Zentralbank im Auftrag des Bundes die Münzen in einer der Münzen herstellen lässt und den Nominalwert abzüglich der Herstellungskosten dem Bund gut schreibt. Die Zentralbank kauft sozusagen die Münzen dem Bund ab.

 Deshalb stehen Münzen nicht wie Banknoten als Passivposition in der Bilanz der Zentralbank. 

Münzen und Banknoten sind nicht das „Geld“ an sich, sondern weisen lediglich Geld nach. Beides sind Inhaberschuldverschreibungen, die lediglich aus unterschiedlichem Material hergestellt sind. Und aufgrund des unterschiedlichen Materials ist der Herstellungsprozess dieser Nachweise von Geld unterschiedlich.

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass wir darüber, was Münzen und Banknoten sachlich sind, einen Dissens haben.

Deshalb bitte ich dich folgende Fragen explizit zu beantworten.

Sind wir uns einig, dass die Euromünzen wie in dem Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Eurom%C3%BCnzen beschrieben hergestellt werden. 

Sind wir uns einig, dass die Eurobanknoten wie in dem Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Eurobanknoten beschrieben hergestellt werden. 

Falls du diesen beiden Fragen zustimmst, dann müsstest du eigentlich zustimmen, dass hier weder was geschöpft, noch erarbeitet wird, sondern industriell produziert.

Das worauf du vermutlich abstellst ist, wie kommen die Nichtbanken an diese Münzen und Banknoten.

Im allgemeinen aber nicht nur über die Geschäftsbanken. Wenn die Geschäftsbank kein Zentralbankguthaben hat, dann nimmt die Geschäftsbank bei der Zentralbank einen Kredit auf und tauscht das Giralgeld in Banknoten oder Münzen um, um diese dann an ihre Kunden weiter zu geben. Auch diese geschieht bei den Nichtbanken im allgemeinen gegen Giralgeld.

Die Geldschöpfung geschieht also bei der Kreditvergabe, aber nicht bei der Umwandlung von verbuchtem Geld (= Sichteinlagen) in verbrieftes Geld (= Banknoten und Münzen).

Falls du mit dieser Darstellung des Sachverhaltes nicht einverstanden bist, dann lass ihn uns anhand von Tatsachen aufklären.

AP:  Bargeld ist verbrieftes und Giralgeld ist verbuchtes Geld.

Daraus ergibt sich ein Unterschied in der Übertragung. 

Bei verbrieften Rechten, wie z.B. Wertpapieren - und dazu zählt auch Bargeld - erfolgt die Übergabe des Rechts aus dem Wertpapier durch Einigung und Übergabe des Papiers selbst. Juristen sagen dazu: Das Recht aus dem Papier folgt dem Recht am Papier.

<Juristen mögen das so sehen. Aber ist Bargeld bloß ein verbrieftes Recht? Auf was hat man denn Recht? Bei einem verbrieften Wertpapier hat man Anspruch z.B. auf Geld. Aber Bargeld – dahinter steht nur Geld. Das Satz: Geld ist Anspruch auf Geld ist sinnlos.

Lieber Raimund, ich glaube der Satz ist für dich sinnlos, weil sich dir der Sinn nicht erschließt. 

In einer sachlichen Diskussion halte ich solche Urteile über eine Aussage für wenig hilfreich. Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, was ich damit anfangen soll. Willst du mir sagen, dass du nicht weißt, was eine rekursive Definition ist, oder wolltest du mich aus lauter Frust nur beleidigen?

Ich habe in folgendem Aufsatz meine rekursive Definition zum Kreditgeld näher erläutert: https://www.hidrive.strato.com/lnk/BAAEPds0 

Nach dem Studium dieses kurzen Aufsatzes bitte ich dich explizit die folgenden Fragen zu beantworten:

Sind wir uns einig, dass meine rekursive Definition eine korrekte rekursive Definition unseres heutigen Kreditgeldes, wie z.B. der Euro, ist?

Falls nein, bitte ich um sachliche und logisch korrekte Gegenargumente.

Ich habe keinen rechtlichen Anspruch, aber ich kann mit Geld kaufen, was und bei wem ich will, wann und wo;

Mit Geld kannst du nichts kaufen, sondern mit Geld kannst du lediglich eine Verbindlichkeit in Geld erfüllen. - Nicht mehr und nicht weniger. Das gilt es zu begreifen.

Du kannst diesen weit verbreiteten Irrtum ganz einfach prüfen: Geh zu deinem Nachbar und sag: „Hier hast du 100 €, gib mir dafür dein Auto. - Ich will es, weil ich Raimund Dietz mit Geld kaufen kann, was und bei wem ich will, wann und wo. Punkt.“ - Die Reaktion deines Nachbarn würde ich gerne sehen. :-)

ich gebe mein Eigentum an Geld hin und erhalte dafür das Eigentum an einer anderen Sache.

Um etwas kaufen zu können brauchst du einen Vertrag, in dem mindestens zwei Schuldverhältnisse vereinbart werden. In dem einen Schuldverhältnis verpflichtet sich z.B. dein Nachbar, dir das Eigentum an seinem Auto zu übertragen. Und im anderen Schuldverhältnis verpflichtest du dich, den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen.

Und Eigentümer am Auto wirst du nicht dadurch, dass du den Kaufpreis bezahlt hast, sondern einzig und allein dadurch, dass ihr beide euch einig seit, dass das Eigentum am Auto auf dich übergehen soll und er dir das Auto übergibt.

Diese Auffassung, die ich hier darstelle ist nicht von mir, sondern gehört zum juristischen Grundverständnis und auf der Basis dieses Grundverständnisses funktioniert auch unsere Wirtschaft.

Das ist ein Aktivtausch.

Zum einen ist der Geschäftsvorfall hinter dem Buchungssatz Aktivtausch etwas komplizierter als von dir gedacht, und zum andern bezieht sich ein Aktivtausch immer auf Rechte und nie auf Sachen. Denn das ist der Grund, warum der Aktivtausch in der Geschäftsbuchhaltung dokumentiert wird.

Ich schlage vor, dass wir zunächst die hier diskutierten Punkte abarbeiten und dann weiter fortfahren.

Viele Grüße

Arne