Re: [AG-GOuFP] [ ] Zentralbankgeld

[Malte MCS <mcspipa AT yahoo.de>]

Und wenn das mit der "Weichwährung" und der Hyperinflation durch Gelddrucken stimmen würde, dann müsste es laut dem da https://www.boerse-go.de/nachricht/helikoptergeld-gibt-es-schon,a4726703.html ja schon längst so weit sein ^^. Also in der Tagesschau haben sie nichts davon berichtet, dass die Leute mit Schubkarren das Geld von der Bank holen ^^ .

PS: Das was im Artikel beschrieben ist würde ich übrigens nicht, wie der Autor es tut, als Helikoptergeld beschreiben weil es nicht direkt an die Bürger ausgezahlt wird. 

Am 20.06.2016 um 02:46 schrieb "MCS Malte" (mcspipa AT yahoo.de via ag-geldordnung-und-finanzpolitik Mailing List) <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>:

Also, dass man die Inflation berücksichtigen muss, das habe ich auf dieser Mailingliste einfach mal vorrausgesetzt… Aber ja, nochmal in meiner Milchmädchenrechnung: 

Vor dem Helikoptergeld kostete eine Tüte Milch 5 Euro. A konnte sich 10 Tüten Milch kaufen, B 20. Nach dem Helikoptergeldabwurf gibt es mehr Geld aber genausoviel Milch. Vorher gab es 150 Geld, jetzt 190. Die Milch kostet nun 6,33 Euro. A kann nun mindestens 11 Tüten Milch kaufen, B nur noch knapp 19 Tüten Milch kaufen. 

A kann nach dem Helikoptergeld mit seinem Geld mehr Milch kaufen als vorher, B weniger. 

Zitat: "BGE soll keine Inflation erzeugen sondern es muss immer aus dem laufenden

Volkseinkommen kommen (->siehe Wikipedia Mackenroth-These). Das gilt 

eben auch fürs BGE und damit haben eine Umverteilung"

Ich glaube du wiederholst dich, nur diesmal klingt es komplexer, läuft aber aufs selbe Hinaus. Du sagst weiterhin, Umverteilung gibt es nur bei BGE. Das stimmt nicht. Und vor allem nicht solange es keine Vermögenssteuer gibt. Siehe übrigens auch folgender, etwas lang geratener, Text: https://megatrolium.wordpress.com/2016/06/19/wen-enteignet-helikoptergeld/

Du sagst, dass (bei Helikoptergeld) nur Geldvermögen, aber keine realen Vermögen (Immobilien und co.) entwertet werden (wenn ich den Satz richtig deute). Beweis mir das! Das ist eine Behauptung, die jetzt überall in den Raum gestellt wird ohne, dass mir jemand eine Begründung oder Beispiele liefert die man nachrechnen kann. Beispiel: Wenn ich nichts habe (weder Geld noch Vermögen), nun aber der Helikopter kommt und jedem 500 Euro schenkt, dann kann ich zum Goldhändler gehen und mir Goldstücke kaufen! Auch wenn dieses Gold durch die Inflation teurer geworden ist. Oder ich kann mich mit 1000 anderen Leuten zusammenschließen und ein Haus kaufen, auch wenn dieses durch die Inflation teurer geworden ist. Ich kann mit diesem Geld Vermögenswerte kaufen, damit ändert sich dann auch die reale Verteilung dieser Werte. Nur wenn die Inflation so hoch ist, dass das Gold plötzlich 10 Milliarden Euro kostet, kann ich nur noch ganz wenig Vermögen mit meinem Hellikoptergeld kaufen. Siehe dazu auch oben verlinkter Text. Ich find das echt blöd, dass jetzt allerorten irgendwelche Beuhauptungen ins Netz gestellt werden (Helikoptergeld ist ein neoliberaler Konsumanreiz usw.) und niemand wirklich mit griefbaren Beispielen oder Rechnungen kommt. 

Du spielst mit Worten die Angst machen "Inflation", "Weichwährung", "Geldstabilität" usw. usw. Nochmal: Alle diese Fragen solltest du auch beim BGE stellen, wo du die gleichen Probleme hast, nur ohne dass sich die Zahlen auf den bunten Scheinen, auf den Preisschildern usw. erhöhen. Was ist schlimm an Inflation? Was ändert sich wenn der Euro 0,1 Dollar oder 1000 Dollar kostet? Zur Zeit haben wir das Problem Deflation und dass keiner mehr Bock hat zu investieren und keine hat Bock zu arbeiten (weil ihn keiner bezahlt und SParpolitik herrscht). Was bringt mir dann eine total harte Währung wenn hier keiner mehr arbeitet und keine Produkte erzeugt die ich von dieser harten Währung kaufen kann? Soll ich dann Dollars essen die ich mir von meinen paar harten Euros kaufen kann?? 

Sorry, bin jetzt etwas müde. Ich hab erstmal einen Haufen an Informationen und Gedanken gegeben. Wenn du der Meinung bist, dass ich irgendwas übersehen habe, dann sag es mir, und erklär mir vor allem was es für reale (!) Auswirkungen auf die Menschen hat. Wenn dein tolles Einkommenssteuerfinanziertes BGE (darauf wirds ja offenbar hinauslaufen) kommt, welche Menschen profitieren dann davon? Wenn durch Helikoptergeld die Preise, die Löhne und die Wechselkurse steigen, wer leidet dann darunter?  

Du nennst die "Mackenroth-These". Das würde bedeuten, du willst, dass das BGE gestrichen wird wenn wir eine wirtschaftliche Flaute haben? Oder was? 

Nochmal: Ich glaube du gehst davon aus, dass Geld eine Art endliches Gut ist, dass man jemandem wegnehmen muss um es jemand anderem zu geben. Aber nochmal: Du kannst auch einfach allen Geld geben um dafpr zu sorgen, dass den vermögenden etwas weggenommen wird. 

Ja, dann gibt es vielleicht einen "weichen Euro". Ist das schlimm? Oder gut? Kann dann jemand für 4 Dollar mehr europäische Milch kaufen oder nicht? Ob es möglich ist die Inflation und alles andere beim Helikoptergeld im Blick zu haben und zu kontrollieren? Erklär mir warum diese Frage relevant ist? Wenn ich Helikoptergeld bekomme, dann gehe ich raus und kaufe mir Milch. Und wenn sie mehr kostet kaufe ich etwas weniger Milch und verlange mehr Lohn weil ich weiß, dass alle Leute Geld bekommen haben. Zur Zeit weiß ich nicht wieviel Lohn ich verlangen soll weil ich nicht weiß wieviel Vermögen jeder hat und wieviel Geld er auf dem Konto hat. Was wird durch das Helikoptergeld also schlimmer? Ich weiß immer noch nicht wieviel Geld jeder hat aber ich weiß, dass grad einige Millionen runtergeregnet sind. 

Nochmal: Ich fände es auch besser wenn ein perfektioniertes Steuer und Vermögenssteuerabgabensystem dazu führt, dass jedes Vermögen gleichmäßig und gerecht besteuert wird und dann ein BGE ausgegegen wird. Das ist aber in der Realität faktisch unmöglich. Wieviel ist ein Patent wert? Wieviel Steuern muss jemand zahlen der ein Patent (Eine Art Vermögenswert mit dem man Geld verdienen kann) besitzt? Ganz ehrlich: Dieses ewige "Ein Grundeinkommen ist nachhaltig, ein Helikoptergeld ist neoliberale Konsumkacke", das jetzt vor allem von "BGE Freunden" gepredigt wird, was soll das? Ein BGE kann genauso nicht nachhaltig sein. Wenn ich in einer Einkommenssteuerklasse bin wo plötzlich 50% des Gehaltes weggehen für BGE FInanzierung, dann kann es auch sein, dass ich dann mehr Lohn haben will (den Preis für meine Arbeit, Dienstleistung, Produkt hochsetzte) und damit Inflation erzeuge. Hast du das durchdacht? Ist das planbar? Ist das nciht zu risikovoll? Sorry, ich hör hier auf. Das einzige Problem was ich weiterhin habe: Hätte EZB Chef Draghi vor ein paar Monaten gesagt: "Ich halte es für eine gute Idee wenn die Zentralbank Geld druckt um ein europaweites Grundeinkommens-Pilotprojekt durchzuführen um zu beweisen, dass es gut für die Wirtschaft und gut für die Menschen ist wenn jeder Europäer bedingungslos Geld bekommt, welches er für ökologisch und sozial wertvolle Produkte ausgeben kann…" dann hätten hier alle jubelnd aufgeschrien! Aber da er das falsche Wort benutzt hat "Helikoptergeld" sagen alle "Nee, nicht!" Stattdessen jubeln alle den Finnen zu, die ihr Sozialabbauprojekt "Grundeinkommen" nennen. 

Wie gesagt, sag mir warum es schecht ist wenn der Euro eine "Weichwährung" wird. Aber bitte nicht einfach nur irgendwelche Behauptungen die ich dann mit wenigen logischen Überlegungen widerlegen kann. 

Malte 

Jürgen <jack_r AT arcor.de> schrieb am 21:58 Sonntag, 19.Juni 2016:

Moin,

> > es, zwar (nominell) jeder bekommt, aber die hohen Einkommen Nettozahler sind
> > und *nur* die unteren Einkommensbreiche Nettoempfänger. "
> Genau da liegt ein grundsätzlicher Fehler in der Logik, der eigentlich
>..
> der Reiche hat bezahlt, der Arme bekommen.  Beim Helikoptergeld ist es nun
> so: Gleiche Ausgangslage.  Die Zentralbank schenkt jedem 20 Euro.  Nun hat
> A 70 und B 120.  Ist also jeder Nettoempfänger?  Nein!!!!  Vorher hatte B
> doppelt so viel wie A.  Jetzt hat er weniger als doppelt so viel.  120 ist
> weniger als das doppelte von 70.  Das Einkommen/Vermögen des Reichen wurde
> entwertet!  Er zahlt drauf!  Helikoptergeld "bekommt" zwar jeder, aber der
Naja, das reicht so noch nicht. Bis jetzt haben beide einfach 20€ mehr.
Der Kreis schliesst sich hier erst über die Inflation. Damit verringert sich
der Wert der Geldvermögen bzw. der Kaufkraft.
Damit sehe ich da eine Reihe offenen Fragen:
-für Geldstabilität sind ein paar Prozent Inflation kein Problem, aber wie
soll das effektivgesteuert werden? (wie weiss man wievel Inflation x
Helikoptergeld hervorruft ?)
-die Inflation wirkt auf Geldvermögen, Immobilien, Aktien usw. werden a
priori nicht entwertet
-Effekte auf das internationale Geldsystem, wird Euro so eine *Weichwährung*?
Ist es dann noch als Reservewährung zu gebrauchen? Was hat das für Folgen
für Import/Export?....

=> Ja, eine Idee des Helikoptergeldes ist es Inflation zu erzeugen, ähnlich
wie das quantitative easing. Nur klappt das gerade nicht, wie soll da die
Folgen eines *dauerhaften Helikoptergeldes* sinnvoll abschätzen/im Griff
behalten?
=> BGE soll keine Inflation erzeugen sondern es muss immer aus dem laufenden
Volkseinkommen kommen (->siehe Wikipedia Mackenroth-These). Das gilt
eben auch fürs BGE und damit haben eine Umverteilung (wobei der Grundsatz sichere Existenz
und Teilhabe schon jetzt als Defintion von *Sozialstaat* gilt, d.h. das BGE
ist hier auch nicht mehr sondern ändert nur die Organisation).

bye

  Jürgen

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