Re: [AG-GOuFP] [ ] Zentralbankgeld

[Malte MCS <mcspipa AT yahoo.de>]

Mensch Jürgen, du hast wieder vergessen das an die Mailingliste zu schicken...

Zitat Jürgen "Die Effekte der Deflation werden m.E. deutlich überbewertet. " 
Tjaja, ich hab auch vorhin so einen Wut-Leserbriefschreiber gelesen der 
meinte "Die EZB soll gefälligst die Zinsen erhöhen damit ich mir von meinen 
Lebensversicherungen was kaufen kann!!!" ^^ Aber werden mehr Waren produziert 
nur weil die Zinsen hoch sind? Ich seh das so und habe einige Leute in der 
EZB da glaube ich auf meiner Seite: Viele Leute haben kein Bock was zu 
kaufen, zu investieren oder Löhne zu bezahlen. Auch angestachelt von einer 
Sparpolitik. Das ist für die Inhaberin einer Nähstube aber ein Problem! 
Niemand will ihre selbstgemachten Wollpullover kaufen! Alle denken "Boar, 
mein Geld ist so wertvoll, ich darf es nicht für Plunder ausgeben, ich 
investier es lieber in Gold oder spare es!" Gold oder Sparen hält aber nicht 
warm! Und da (trotz Preissenkung) niemand die Pullover kauft, hört die 
Näherin einfach auf zu produzieren und setzt sich in die Sonne. Es werden 
weniger warme Pullover produziert, es werden weniger reale Werte geschaffen! 
Dadurch, dass das Geld so "wertvoll" ist, mag es niemand mehr für produktive 
Arbeit ausgeben. Die Arbeit wird quasi "entwertet", sie wird nicht mehr 
bezahlt wenn die Leute lieber sparen. Es wird weniger gearbeitet. Und 
natürlich fehlt der Näherin auch das Geld in neue Nähmaschinen zu 
investieren. Die Wirtschaft kommt faktisch zum Erliegen! Vom Gold kaufen und 
Sparen wird niemand satt! Die Hoffnung der Hellikoptergeldfreunde: Durch den 
Geldabwurf wird zwar das Geld "entwertet" aber die Arbeit "aufgewertet", da 
die Leute nun sagen "Scheiß drauf, wenn das Geld mir schon vor die Füße 
fällt, dann kauf ich halt die bunten Wollpullis!" Die Näherin wird also für 
ihre Arbeit bezahlt, produziert fleißig Pullover und kann in neue 
Nähmaschinen investieren, die dann auch neu produziert werden. Das 
Hellikoptergeld hat also dafür gesorgt, dass die Chance größer wird, dass 
Arbeit bezahlt wird. Und das führt dazu, dass mehr gearbeitet wird und mehr 
real existierende Werte produziert werden. Meine Sichtweise: 
Deflation=Geldaufwertung=kein Konsum=keine bezahlte 
Arbeit=Arbeitsverweigerung=Weniger Warwn werden produziert. Ich find das 
schlimm. 

Na gut, ich sehe ich erzähl dir nichts neues, aber ich finde halt die 
Nachteile gravierender als du..

Zum Thema: "Die EZB und die Neoliberalen verlassen mit Heli.Geld das 
neoliberale Dogma". Umso unverständlicher, dass das selbsernannte "linke 
Lager" nicht aufjubelt. 

Zum Thema: "Der Staat soll lieber Konjunkturprogramme bezahlen und Straßen 
bauen". Straßen müssen sowieso gebaut werden, egal ob grad Deflation herrscht 
oder nicht.. Ich hab aber tendentiell meine Bedenken bei zu viel gezielten 
staatlichen Subventionen. 1. Ungerechtigkeit. Die geförderten sind happy, die 
keine Förderprogramme abbekommen gucken dumm aus der Wäsche. 2. Der Staat 
weiß nicht wirklich welche Produkte die Leute grad brauchen. Infrastruktur 
aufbauen ok.. Alles was darüber hinausgeht halte ich für schlecht. Besser 
finde ich (auch wenn viele das für "neoliberales Teufelszeug halten", dass 
der Markt entscheidet. Heißt: Jeder Mensch hat Geld und kauft das was er 
braucht. 

Im übrigen: Die EZB schlägt das vor was sie machen kann. Die EZB kann keine 
staatlichen Konjunkturprogramme machen. Sie darf sie eigentlich sogar nicht 
fordern. Deshalb halte ich dieses Aufwiegen für sinnlos. Die EZB kann keine 
staatlichen Investitionen machen. Aber sie kann Helikoptergeld und Q.E. 
machen. Deshalb macht sie Q.E. Und wenn der Staat keine Maßnahmen macht um 
den Konsum zu fördern, dann muss sie irgendwann auch Helikoptergeld machen. 
Weil das das einzige ist was eine EZB dann machen kann. Und wenn ich die Wahl 
habe zwischen 1. Staatliche Spaepolitik und kein Helikoptergeld und 2. 
Staatliche Sparpolitik und Helikoptergeld... Ich würde zweiteres wählen. Auch 
weil man ganz nebenbei Effekte kriegt die BGE und Umverteilung sehr ähnlich, 
um nicht zu sagen identisch (je nach Größe und Dauer des Programmes) sind. 
Und wenn ich die Wahl hab zwischen 1. Welt ohne BGE und ohne Helikoptergeld 
und 2. Welt ohne BGE aber mit Helikoptergeld... 
Malte



> Am 20.06.2016 um 23:47 schrieb Jürgen <jack_r AT arcor.de>:
> 
> Moin,
> 
>> On 2016-06-20 00:46:08, MCS Malte wrote:
>> Also, dass man die Inflation berücksichtigen muss, das habe ich auf
>> (..)
>> Helikoptergeldabwurf gibt es mehr Geld aber genausoviel Milch.  Vorher gab
>> es 150 Geld, jetzt 190.  Die Milch kostet nun 6,33 Euro.  A kann nun
>> mindestens 11 Tüten Milch kaufen, B nur noch knapp 19 Tüten Milch kaufen. 
>> A kann nach dem Helikoptergeld mit seinem Geld mehr Milch kaufen als
> Also, dass über die Inflation eine Umverteilungswirkung bzgl. Geldvermögen 
> eintritt, dem stimme ich durchaus zu. Das Problem ist nur von der Ausdehnung
> der Geldmenge um 40 direkt auf den neuen Milchpreis zu schliessen, da ist
> die Sache m.E. in der Praxis deutlich komplizierter und damit schwieriger
> abzuschätzen. Nicht vergessen die EZB versucht gerade Inflation zu erzeugen,
> aber irgendwie klappt das nicht so perfekt. 
> 
>> vorher, B weniger.  Zitat: "BGE soll keine Inflation erzeugen sondern es
>> muss immer aus dem laufendenVolkseinkommen kommen (->siehe Wikipedia
>> Mackenroth-These). (..)
>> Umverteilung" Ich glaube du wiederholst dich, nur diesmal klingt es
>> komplexer, läuft aber aufs selbe Hinaus.  Du sagst weiterhin, Umverteilung
>> gibt es nur bei BGE.  Das stimmt nicht.  Und vor allem nicht solange es
> Nicht ganz, der wesentlich Punkt stand zu Anfang *soll keine..* ->
> bei Entnahme aus laufendem Volkseinkommen muss keine Geldmenge steigen, 
> d.h. 
> es geht (grundsätzlich) ohne Inflation (Änderung der Nachfrahe wirkt
> durchaus wieder auf die Preise rück, aber nur im Rahmen normaler 
> Preisdynamik).  
> 
>> Du sagst, dass (bei Helikoptergeld) nur Geldvermögen, aber keine realen
>> Vermögen (Immobilien und co.) entwertet werden (wenn ich den Satz richtig
>> deute).  Beweis mir das!  Das ist eine Behauptung, die jetzt überall in
>> den Raum gestellt wird ohne, dass mir jemand eine Begründung oder
> Das ist mindestems so einfach wie bei deiner Milch. Die Geldmenge steigt,
> aber die Münchner Innenstadt wird _deswegen_ nicht größer, der verfügbare
> Wohnraum bleibt wie deine Milch gleich. Aber da mehr Geld zur Verfügung
> steht - gerade auch bei möglichen Käufern - steigt der Wohnungspreis
> (analog bei Aktien und in beiden Bereichen haben wir seit dem QE einen
> Preisanstieg). Der Verkäufer muss natürlich wieder sehen, dass er das Geld
> schnell genug wieder losbekommt (das ist bei höherer Inflation im Prinzip 
> ähnlich wie beim Schwundgeld). 
> Das passt auch zu den historischen Ereignissen wie z.B. der 1923
> Hyperinflation vgl. z.B. *Inflationskönig Hugo Stinnes*. 
> 
>> Beispielen oder Rechnungen kommt.  Du spielst mit Worten die Angst machen
>> "Inflation", "Weichwährung", "Geldstabilität" usw.  usw.  Nochmal: Alle
>> diese Fragen solltest du auch beim BGE stellen, wo du die gleichen
>> Probleme hast, nur ohne dass sich die Zahlen auf den bunten Scheinen, auf
>> den Preisschildern usw.  erhöhen.  Was ist schlimm an Inflation?  Was
> Solange sich das Ganze in Grenzen hält ist es kein Problem (z.B. 
> Italien/Lira)
> Wenn man aber *im grossen Stil* die Geldmenge erhöhen will, dann muss man
> aufpassen, dass die Sache nicht aus dem Ruder läuft. Deswegen sehe ich auch
> keine Chance ein BGE über Gelddrucken zu *finanzieren*. 
> 
>> ändert sich wenn der Euro 0,1 Dollar oder 1000 Dollar kostet?  Zur Zeit
>> haben wir das Problem Deflation und dass keiner mehr Bock hat zu
>> investieren und keine hat Bock zu arbeiten (weil ihn keiner bezahlt und ..
> Die Effekte der Deflation werden m.E. deutlich überbewertet. Im Grundsatz
> ist es schon stimmig, wenn es morgen billiger wird, dann warte ich lieber
> noch etwas. Daraus wird dann eine stetige Abwärtsspirale konstruiert. Damit
> habe ich meine Probleme oder besser gesagt das sehe ich ein Grenzwrtproblem.
> Der Punkt ist,man kann die Kaufentscheidung nicht beliebig verzögern. Wenn
> das Auto kaputt ist und die Reperatur teuer, dann ist ein neues kaufen die
> einzig sinnvolle Sache und zwar heute selbst, wenn es morgen billiger wird.
> Daher werden zwar anfangs viele den Neukauf aufschieben, aber je länger es
> dauert, desto mehr müssen von denen, die aufschieben doch kaufen. Damit
> bremst sich das Ganze -> Deflation führt durchaus zu einer *Delle* aber
> nicht zum Kollaps.  
> Nehmen wir mal die letzten 40Jahre Computermarkt. Der war/ist total 
> deflationär.
> Dennoch jahrzehntlang ein Wachstumsmarkt. Warum? Weil _BEDARF_ da war. 
> Wie es ein Bekannter formulierte: "den neuen Rechner einen Monat später
> kaufen, heisst einen Monat länger sich über den alten,langsamen ärgern"
> 
> Da sehe ich auch das Problem beim QE der EZB. Schon, wenn man als Firma
> günstig Kredite bekommt. Aber ein Geschäftsmann baut eine weitere Fabrik 
> nicht,
> weil Kredite günstig sind, sondern weil seine Produktion vergrößern will. 
> Wenn aber kein zusätzlicher Absatz in Sicht ist, dann weitet man die
> Produktion auch nicht aus, weil eben kein Bedarf da ist.
> 
>> hab erstmal einen Haufen an Informationen und Gedanken gegeben.  Wenn du
>> der Meinung bist, dass ich irgendwas übersehen habe, dann sag es mir, und
>> erklär mir vor allem was es für reale (!) Auswirkungen auf die Menschen
>> hat.  Wenn dein tolles Einkommenssteuerfinanziertes BGE (darauf wirds ja
>> offenbar hinauslaufen) kommt, welche Menschen profitieren dann davon? 
>> Wenn durch Helikoptergeld die Preise, die Löhne und die Wechselkurse
>> steigen, wer leidet dann darunter?    Du nennst die "Mackenroth-These". 
>> Das würde bedeuten, du willst, dass das BGE gestrichen wird wenn wir eine
>> wirtschaftliche Flaute haben?  Oder was?  
>> Nochmal: Ich glaube du gehst
>> davon aus, dass Geld eine Art endliches Gut ist, dass man jemandem
>> wegnehmen muss um es jemand anderem zu geben.  Aber nochmal: Du kannst
> Nein, ich gehe davon aus, dass Geld ein reines *Artefakt* ist, eine
> technische Zwecklösung zum Vereinfachen von Tauschhandel. Menschen brauchen
> - an sich - kein Geld sondern Güter/Dienstleistungen. Deswegen auch 
> Mackenroth
> [Mackenroth Zitiert nach wikipedia]: "Volkswirtschaftlich gibt es immer nur
> ein Umlageverfahren." Das Wort *Umlage* trifft es vielleicht besser als
> *Umverteilung*. Geld ist nicht der Schwerpunkt. 
> 
>> (..)
>> man Geld verdienen kann) besitzt?  Ganz ehrlich: Dieses ewige "Ein
>> Grundeinkommen ist nachhaltig, ein Helikoptergeld ist neoliberale
>> Konsumkacke", das jetzt vor allem von "BGE Freunden" gepredigt wird, was
>> soll das?  Ein BGE kann genauso nicht nachhaltig sein.  Wenn ich in einer
> Ein *BGE aus der Druckerpresse* ist m.E. auch nicht nachhaltig. Der 
> interessante 
> Punkt beim Helikoptergeld, ist dass hier die neoliberalen m.E. ihren Dogmen
> untreu werden. Helikoptergeld passt nicht zum Angebotsdenken der
> neoliberalen sondern eher zum Nachfragedenken (->Keynes). Das ist m.E. das
> entscheidende dabei: von dem Angebtsdogma wegkommen und Anfrage/Nachfrage
> gleichtzeitig und gleichberechtigt betrachten. Und da kommen wir dann nicht
> nur aber auch in Richtung BGE: eine Mindestnachfrage sichern.
> Eine andere Nachfragesteigerung wäre es (schuldenfinanziert) die 
> Infrastruktur 
> zu reparieren. Das wäre mir lieber als Helikoptergeld, da man in dem Fall
> wenigstens z.B. eine reparierte Brücke hat. Während Helikoptergeld ggfs. nur
> Blasenbildung produziert.
> 
>> Einkommenssteuerklasse bin wo plötzlich 50% des Gehaltes weggehen für BGE
>> FInanzierung, dann kann es auch sein, dass ich dann mehr Lohn haben will
>> (den Preis für meine Arbeit, Dienstleistung, Produkt hochsetzte) und damit
>> Inflation erzeuge.  Hast du das durchdacht?  Ist das planbar?  Ist das
> Die Preise hochsetzen ist eine Sache, den neuen Preis durchsetzen eine
> andere. Da gibt es immer ein Spiel der Kräfte und in der Regel stellt sich
> ein dynamisches Gleichgewicht ein. (Gleichgewicht, weil im grossen&ganzen
> stabil, dynamisch, weil sich die Preise/Löhne usw. dennoch ständig ändern).
> 
>> wertvolle Produkte ausgeben kann…" dann hätten hier alle jubelnd
>> aufgeschrien!  Aber da er das falsche Wort benutzt hat "Helikoptergeld"
> Noe, haette ich nicht. 
>> sagen alle "Nee, nicht!" Stattdessen jubeln alle den Finnen zu, die ihr
>> Sozialabbauprojekt "Grundeinkommen" nennen. Wie gesagt, sag mir warum es
> Wo das bei dne Finnen hingeht muss sich zeigen. Letzen Sommer hat es eher
> nach Kombilohn/Sozialabbau ausgesehen. In der Studie scheint es z.T.
> wirklich Richtung BGE zu gehen. Allerding findet sich so ziemlich nur Infos
> in finnisch, von daher schwer zu verfolgen.
> 
> bye
>  Jürgen
> 
> -- 
> ag-geldordnung-und-finanzpolitik mailinglist
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