Re: [AG-GOuFP] Kredit-/Zahlungsmittelbedarf = reines Vorsprungphänomen

[Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>]

Am 18.02.2015 um 03:07 schrieb Gerhard <listmember AT rinnberger.de>:

Am 17.02.15 um 12:31 schrieb Arne Pfeilsticker:

Hallo Gerhard, ich denke man sollte die Begriffe verwenden, die ein
Problem sachlich am besten beschreiben. - Und zwar egal woher die
Begriffe stammen.

Ich denke, man sollte zuerst Komplexitätsreduktion betreiben:
aussortieren, Muster erkennen, zusammenfassen, gliedern ... was
schließlich zur Abstraktion in einem Modell führt.

Hallo Gerhard,

dieser Vorschlag könnte von mir kommen. :=)

Wenn es um die Domäne 'Geld' geht, so kristallisieren sich da Begriffe
wie Zahlung, Finanzierung, Einkommen, Kapital, Kredit als wesentlich in
diesem Modell heraus. Schuldrechtliche Aspekte können durch eine
Debit-Credit Relation zwischen zwei Wirtschaftssubjekten im Rahmen der
Doppik hinreichend präzise eingeführt werden.

Ich versuche zwischen den Funktionen, die Geld im Wirtschaftssystem hat, und dem, was Geld ist, klar zu unterscheiden.

Ich wähnte die Diskussion mehr bei der Frage „Was ist Geld?"

Es ist unstreitig, dass wir uns letzt endlich über Tausch und
Wertschöpfung unterhalten wollen, aber wir sollten dabei wissen, was
wir eigentlich und tatsächlich tun. Nur so können wir m.E. Tausch und
Wertschöpfung tatsächlich verstehen.

Die für mich interessante Entdeckung war die Erkenntnis, dass
ökonomische Zusammenhänge sehr oft mit rechtlichen „Fäden“ gesponnen
werden.

Und aus dieser
Wenn Wirtschaftstheorie als Sozialwissenschaft seine konkrete Anwendung
in der Gesellschaft findet, so ist das selbstverständlich in die
jeweilige Rechtsordnung eingebunden.

Im Moment der Lohnzahlung findet der Split zwischen monetärer und
realer Sphäre statt:
Monetär: Forderung ggü. Bank
Real: Anspruch auf Anteil am physischen Output

Genau an dieser Stelle hilft der juristische Blick.

Genau an der Stelle, wo es richtig interessant wird...

Mit der Lohnzahlung hast du gerade keinen Anspruch auf einen Anteil
am physischen Output, sondern lediglich einen Anspruch auf Geld
gegenüber der Bank, auf die der Lohn überwiesen wurde.

Mit der Einführung der Rekursion entziehst du dich elegant der
Entscheidung über die Frage, was Geld eigentlich ist. Bei einer
Definition erwarte ich eine präzise Beschreibung über Wesen und
Bedeutung eine Sache oder eines Phänomens.

Das habe ich hier gemacht: http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Was_ist_Geld%3F 

Deine Argumentation riecht schon sehr nach 'petitio principii‘

Ja, wenn man nur den Rekursionsfall in Betracht zieht. Der Rekursionsanker lautet:

Geld ist ein Anspruch auf Geld gegen die Zentralbank.

Und beide zusammen ergeben eine solide Definition, die auch einer logischen Prüfung stand hält.

Eine detaillierte Herleitung der Definition beschreibe ich hier: http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Geld_ist_ein_Anspruch_auf_Geld 

und ähnelt in der Hinsicht der orthodoxen Ökonomie mit ihrem
Gleichgewichtsaxiom.

Meine Bitte: Beschäftige dich mit der Übersicht von Geldmodellen im 1.
Kapitel (S. 37) in Charlotte Bruuns Dissertation 'Logical Structures and
Algorithmic Behaviour in a Credit Economy' Online unter:
http://personer.samf.aau.dk/fileadmin/freesite/users/19/forskning/phd/chap1.pdf
oder im Wiki unter Quellen.

Super Dissertation, habe ich schon vor 15 Jahren das erste mal gelesen. Der logisch und mathematische Ansatz ist genau mein Ding.

Welcher der dort vertretenen Auffassung kommt deiner am nächsten?

Keine, weil ich ihre Art der Klassifikation nicht ganz teile. Trotzdem ist ihr Ansatz bemerkenswert und hilfreich.

Beispielsweise teile ich ihre Klassifikation in "Currency or Credit" nicht. Das Euro-Währungssystem ist m.E. ein "Currency and Credit"-System.

Nach Auffassung der Bundesbank sind Banknoten Currency. M.E. widerspricht sie sich hier, weil sie in der Bilanz auf der Passiva-Seite die Position Banknoten im Umlauf (= Verbindlichkeit) hält.

Formaljuristisch ist der Euro Credit-Money, weil es sich um eine Forderungs- / Verbindlichkeitsbeziehung (debit-crdit) handelt, deren Netto-Vermögenswert 0 ist.

Funktional ist der „Bodensatz“ der Geldmenge M1 Currency. Unter Bodensatz verstehe ich den Anteil an der Geldmenge, der dauerhaft im System bleibt. Ein Anteil an fälligen Verbindlichkeit, die nie eingelöst werden müssen bzw. nur gegen eine gleichwertige Verbindlichkeiten getauscht werden können, sind de facto keine Verbindlichkeiten. Deshalb bleibt bei diesem Anteil nur das Forderungsende der Rechtsbeziehung und Forderungen sind bekanntlich positive Vermögenswerte und somit Currency

Mit anderen Worten: Geldschöpfung ist Wertschöpfung - bis zu einer gewissen Menge, die sich im Laufe der Zeit ändern kann.  Der geschaffene Wert ergibt sich u.a. aus dem Synergieeffekt, der durch Geld im Wirtschaftssystem erzielt wird.

Auch was die Geldfunktionen anbelangt, sehe ich den Sachverhalt teilweise anders: Geld hat m.E. nicht 3, sondern 5 Grundfunktionen:

• 1.1 Zahlungsmittel
• 1.2 Wertmaß
• 1.3 Wertaufbewahrungsmittel
• 1.4 Information und Kommunikationsmittel
• 1.5 Steuerungsmittel

Jeder dieser Funktionen ist essentiell und machen durch diese Funktionen eine Sache zu Geld.

Auch bei der nächsten Frage nach dem Ursprung des Geldes: The Origin of Money and its Supporter - State or Market? kann man m.E. nicht mit einem entweder-oder beantworten.

Die Antwort hängt davon ab, wie tief in die Materie eingestiegen wird. Wenn man das Gesamtsystem im Auge hat, dann ist und war im Grunde alles Geld ein Produkt der Rechtsordnung.

Das zu erörtern wäre aber ein eigener Thread.

Welches Kriterium vermisst du?

Ich nehme an, du meinst die 6 Kriterien der Übersicht auf Seite 37.

 

Bezogen auf die Ziele der Arbeit scheinen mir die Kriterien gut gewählt. 

Was mir fehlt sind Kriterien der rechtlichen Dimension des Geldes und der damit verbunden gesellschaftlichen Implikationen. Teilweise werden diese Kriterien im Buch angesprochen, aber für meinen Geschmack könnte intensiver auf sie eingegangen werden.

Geld ist aus meiner Sicht auch Rechts“energie", die dem Eigentümer dieser Rechte Zugang und Zugriff auf die Macht des Staates verschafft. Aber auch das wäre eine Diskussion für sich.

Viele Grüße

Arne

Dann können wir weiter reden.





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