Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht - Fazit

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Am 20.12.2014 um 11:57 schrieb Comenius <comenius2000 AT gmail.com>:

> Am 19.12.2014 um 20:50 schrieb Patrik Pekrul:
>> Am 18.12.2014 um 09:00 schrieb Comenius <comenius2000 AT gmail.com>:
>> 
>>> Ich und Axel nennen das "Staatsverschuldung bei staatseigenen Banken" 
>>> ohne Tilgungspflicht und ohne Zinsbelastung.
>>> 
>>> Du nennst das: "der Staat emittiert Geld".
>> Richtig, weil das erste nur zu Fehlschlüssen führt. Eine Schuld ohne Zins 
>> und Tilgung ist keine Schuld. Warum man sie so bilanzieren sollte, kann 
>> wohl nur ein Bürger aus Schilda erklären.
> Nun ja, obwohl ich nicht in Schilda wohne, würde mir da schon die eine oder 
> andere Erklärung einfallen. z.B. aus der Sicht der VGR oder der 
> Saldenmechanik sieht es halt wie ein Kredit aus und wirkt auch so.

Nein, tut er eben NICHT. Worin sollte diese "Wirkung" denn bestehen?

Ein Kredit, den man nicht tilgen muss, ist kein Kredit. Eine Bilanz ist eine 
Aufstellung von Rechten und Pflichten. Rechte auf der Aktivseite, Pflichten 
auf der Passivseite. Wenn der eine nicht das Recht hat eine Tilgung zu 
verlangen und der andere entsprechend keine Pflicht hat zu tilgen, dann hat 
dieser "Kredit" weder auf der einen, noch auf der anderen Seite etwas zu 
suchen.

Oder anders gefragt: 

a) Wie unterscheidet sich die vorgebliche "Wirkung", wenn ich auf beiden 
Seiten 100€ oder 100 Mrd.€ zu stehen habe?
b) Wenn es keinen Unterschied macht, warum sollte es mich dann interessieren?
c) Wenn es mich nicht interessiert, warum sollte ich es dokumentieren?

>>> Alle wollen wir offenbar die Höhe der Mehrausgaben so begrenzen, dass es 
>>> nicht zu Inflation kommt. Du willst diese Grenze rein empirisch 
>>> ermitteln, Axel und ich halten es für sinnvoll, sich dazu an der 
>>> Nettosparquote zu orientieren, weil dies "theoretisch" genau diese Grenze 
>>> zur Inflation markiert. Axel wies darauf hin, dass die tatsächliche 
>>> Sparquote nur schwer zu ermitteln sei und dass man deshalb etwas 
>>> ausprobieren müsse.
>> Als Orientierungsmarke kann man sie gerne hernehmen, ähnlich wie dem 
>> Zielkorridor der Bundesbank. Aber auch mit so einer Marke lässt sich 
>> wunderbar Politik betreiben, ähnlich den Konvergenzkriterien oder der 
>> "Zielinflation" der EZB. Völlig an den Haaren herbeigezogen, aber man kann 
>> damit natürlich herrlich Regierungen an den Pranger stellen, wenn es 
>> opportun ist, und sie haben echte Not ihre Position zu erklären, weil alle 
>> davon ausgehen, dass diese Kriterien ja irgendeine fundierte Berechtigung 
>> haben müssten - tun sie aber nicht! Daher wäre ich gegen "Zielmarken". 
>> Warum soll ich mich an einer Sparquote orientieren, wenn ich doch 
>> eigentlich die (Vermögenspreis-)Inflation beeinflussen will? Wieso nehme 
>> ich nicht einfach die als Kriterium?
> Da scheint sich mir nun doch ein Dissens anzudeuten. Gerade die 
> Vermögenspreisinflation als Orientierung zu nehmen scheint mir erstmal 
> nicht zielführend zu sein. Aber bevor ich da daneben schieße, frage ich 
> erstmal, wie du Vermögenspreise definierst. Sind es Immobilien- und 
> Aktienpreise, Gold ???

Jegliche Form von Anlagevermögen. Pauschalierungen und konsolidierte 
Betrachtungen sind aber unerheblich. Wesentlicher ist, dass der 
"demokratische Entscheider" die ENTWICKLUNG der Preise in bestimmten Sektoren 
im Auge behält. Wenn es deutliche Bewegungen gibt, dann muss er eben 
ENTSCHEIDEN, ob und wie er darauf reagieren will. Dieses formelhaft oder 
mechanistisch festzuschreiben, ist grade das Gegenteil einer demokratischen 
Entscheidungsfindung. Wenn nämlich eine Regel festlegt, was zu tun ist, dann 
gibt es nichts mehr zu entscheiden. Das muss schon eine Super-Regel sein, die 
unter allen Umständen und allen Zeiten immer richtig ist. Ob es so eine Regel 
gibt....

>> Dass eine Abkehr von Schuldgeld ebenso eine Änderung des Geldsystems ist, 
>> scheint mir offensichtlich.
> Nur zeigen mir deine Vorschläge irgendwie nicht, an welcher Stelle sie eine 
> "Abkehr vom Schuldgeldsystem" beinhalten. Oder meinst du, deine Umbenennung 
> von Staatsschulden in "Staat emittiert Geld", wobei auf der tatsächlichen 
> Ebene genau dasselbe geschieht, sei schon eine solche "Abkehr von 
> Schuldgeldsystem".

Nein, ich meine es passiert nicht das selbe. Geld ist im anderen System keine 
Schuld. DAS ist der Unterschied. Es gibt daher auch keinen Grund das 
irgendwie so zu dokumentieren als wäre doch "irgendwie" Schulden. Der Staat 
erschafft einfach Geld. Er Schnipst mit dem Fingern, und schon hat er mehr 
Geld. Da es dir augenscheinlich schwerfällt, abseits der gängigen 
Buchhaltungspraxis zu denken, stellt dir einfach vor, dass im ersten durch 
den "demokratischen Entscheider" ENTSCHIEDEN wird, dass mehr Geld gebraucht 
wird, und dann wird in der "Staatsbilanz" einfach der entsprechende Betrag 
auf der Aktivseite zugebucht (so als würdest im Wald schlendern und ein 
Goldmünze finden). Das war's.

>>  Es ist eben ein qualitativer Unterschied, ob es gar keine Verschuldung 
>> gibt, oder (sinnloserweise) eine, die nie getilgt wird.
> Ja, das ist richtig.

Halleluja.

> Und wenn man so ins Detail geht. dann wird mir dieser Unterschied auch 
> wieder wichtig. Denn, volkswirtschaftlich betrachtet, handelt es sich um 
> einen Kredit, weil "das Volk"/der Staat verpflichtet wird, dafür "den 
> Rücken krumm zu machen", falls die Sparquote sinkt bzw. die Verschuldung 
> der Unternehmen steigt und deshalb Inflation droht.

Wenn du schon so einen Wert auf Terminologie legst, dann verballhorne 
bestehende Begriffe nicht. Ein Kredit ist eine monetäre Schuld, die bedient 
werden muss. Das Geld alleine verpflichtet einen zu gar nichts.

> Dann wäre es es zur Vermeidung von Inflation erforderlich, dass der Staat 
> weniger ausgibt als er einnimmt (durch Einnahmeerhöhungen oder 
> Ausgabenkürzungen), also tilgt, um Inflation zu vermeiden. Da müssten dann 
> also diejenigen "den Rücken krumm machen", die dann von den 
> Einnahmeerhöhungen oder Ausgabenkürzungen betroffen wären. (Wenn dann nicht 
> getilgt würde, wären die Inflationsverlierer davon betroffen.)

Ich weiss nicht, warum dir das "Rückenkrummmachen" so wichtig ist. Für das 
"Rückenkrummmachen" sorgen schon die Verpflichtungsgeschäfte, die sich aus 
jedem einzelnen Vertrag ergeben. Dies geschieht jeden Tag Milliardenfach.

> Also auch wenn du es anders nennst, bleibt die "Emission von Geld" 
> volkswirtschaftlich betrachtet ein Kredit.

Nein, ist es nicht. Ein Kredit ist ein beiderseitiges Verpflichtungsgeschäft, 
und die "Emission von Geld" allein verpflichtet zu gar nichts, weder dem 
Emittenten, noch den Empfangenden/Halter.

Eventuelle Verpflichtungen (so es sich nicht um eine Schenkung handelt), 
ergeben sich lediglich aus dem VERTRAG, der dem Austausch von Geld gegen Gut 
zugrunde liegt.

Ein Kredit ist, wenn jemand einem anderen Geld gibt, und dies wiederhaben 
will (üblicherweise plus Kompensation, ist aber nicht zwingend). Was du tust, 
ist eine typische Reaktion, wenn das eigene Modell nicht mehr passt: Man 
dehnt die Definitionen aus, bis alles darunter fällt Das macht auch die 
Ökonomie sehr gerne. Problem: Die Definition wird zunehmend 
bedeutungslos/beliebig.

Ein Kredit ist ein Kredit ist ein Kredit, und das Finden eines Goldnuggets in 
Fluss gehört nicht dazu, ebenso wenig ein staatliche Geldschöpfung. Weder 
musste, noch muss, noch müsste jemand für den Nugget "den Rücken krumm" 
machen, noch ist das im Falle der staatlichen Geldschöpfung der Fall. Den 
Rücken müssen Leute erst dann krumm machen, wenn sie im Gegenzug zum Erhalt 
des Nuggets eine Leistungsverpflichtung eingehen. Aber auch das ist kein 
"Kredit", sondern eben ein "Vertrag".