Re: [AG-GOuFP] Ein basisinformativer Artikel

[Rudolf Müller <muellerrudolf AT on22.de>]

Am 19.12.2014 um 10:22 schrieb Marco Schmidt:
> Am 19.12.2014 um 08:20 schrieb Axel Grimm:
> > *Das Füngfmarkstück .... hier ist die Antwort auf "wie kommt Bargeld
> > in die Welt".
> > Es wird von der Zentralbank im Zirkus ausgelegt und von Clowns gefunden.*
> :D
> Der Kern der Story ist, dass jeder der Vorkommenden bereits Handel (mit
> "Anschreiben") getrieben hat und sich alle nur mal an einen Tisch setzen
> müssten, um ihre Situation zu bereinigen. Man würde erkennen, dass es
> sich um einen geschlossenen Kreis handelt und einfach gegeneinander
> aufrechnen. Damit wären sie ihre Schulden los - aber -wichtiger Aspekt-
> auch gleichzeitig ihre Forderungen.
Einmal als kleine Tabelle dargestellt im Anhang.

> Tja. Das 5-Markstück ist ein
> "token", Rudi hatte es Vehikel genannt.
Was verstehst Du unter einem "token" ?
> Es ist aufgeladen mit der
> Funktion "Schuldentilgungsmittel". Brauchen tut man es aber nicht.
In diesem speziellen Fall nicht, da alle Verrechnungssummen = 0.
> So lange kein Zins fällig wird, kann man das natürlich auch bis in alle
> Ewigkeit so stehen lassen. Bzw. würden sich die Zinszahlungen bei dieser
> Gleichverteilung sowieso aufheben... Jeder fühlt sich ein bisschen
> reich, aber auch ein bisschen verschuldet. So lange kein länger
> anhaltendes Ungleichgewicht entsteht, ist alles gut.
>
> Die Verschuldungsketten sind in kleinem Kreis vielleicht noch auflösbar,
> aber spätestens wenn eine Bank dazwischengeschaltet ist, lassen die sich
> nicht mehr ohne weiteres auflösen.
Auf der Bankenebene wird mit dem heutigen Clearing diese gegenseitige 
Verrechnung tagtäglich durchgeführt. Ein Problem konnte ich bis jetzt 
dort nicht erkennen. Details zum Clearing siehe:
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Bargeldlose_Zahlungen#Zahlungen_bei_mehreren_beteiligten_Banken
>   Und das, obwohl das
> "Optimierungspotential" wahrscheinlich noch größer wäre.
Die Verschuldungsketten werden mE vom Bankensystem, dank der 
Leistungsfähigkeit unserer DV-Systeme, sehr gut aufgelöst. Ein Problem 
beim Clearing stellt lediglich die fehlende Endgültigkeit von Zahlungen 
dar. Erst nachdem Clearing und Settlement erfolgt sind, kann die Bank 
von einer Endgültigkeit der Zahlung ausgehen.
> > Dann der rechtliche Aspekt: Es ist gefunden worden. Der Fünfer muss
> > abgegeben werden am Fundamt. Die Geschichte basiert auf einer
> > illegalen Aneignung.
> >
> > Die andere Aussage setzt die Tauschwirtschaft außer Kraft!!!
> > Wenn getauscht wird, kann es keine Schulden geben.
> >
> > Die nette Geschichte idealisiert die Kaufketten, indem ein
> > geschlossener Kreis mit in sich aufgehenden Beträgen gesetzt ist.
> Die Geschichte gibt es auch noch mit einem Hotelgast, der sich ein
> Zimmer anschaut und dabei einen 100er auf den Tresen legt. Naja, selbes
> Spiel, am Ende nimmt er ihn wieder mit und "alle sind die Schulden los".
> Es sind alles Stories, die verlieren ihren Zauber, sobald man sie
> durchschaut hat.
Jo!!
> > Das nennt man Mathematisch eine Singularität. In Singularitäten und
> > Extremwerten gelten Regeln oder werden Regeln außer Kraft gesetzt, die
> > außerhalb der Singularität nicht gültig sind.
> > Bsp: Wenn ich eine Kurve mit dem Bleistift ohne abzusetzen zeichnen
> > kann, dann ist die stetig. Hat die Kurve eine Spitze/Knick, dann ist
> > die Kurve ableitbar außer an dem Knick.
> >
> > Die Clown-5-Markstück-Geschichte ist so ein Knick.
> > Es wird ableitbar beschrieben, dabei liegt nur stetig vor.
> Jo, das, was dann fehlt, ist Konsistenz (Stetigkeit).
Um die grundsätzliche Funktion zu erkennen reicht mE doch die kleine 
Tabelle. Singularität ist mir nicht bekannt und muss mE auch nicht 
verstanden werden, um den simplen Zusammenhang in der Tabelle selbst zu 
erkennen.

Beste Grüße
Rudi2
> > Mumken schrieb:
> > > Vereinfacht das "Fünfmarkstück, welches der Clown in der Manege findet.
> > >
> > > > *Das rätselhafte 5-Mark-Stück*
> > > > Folgende Geschichte fand ich auf der Unterhaltungsseite einer
> > > > Zeitschrift:
> > > > Der Clown fand in der Manege ein blankes 5-Mark-Stück. Er ging damit
> > > > zum Pferdeknecht und sagte: »Ich bin dir ja noch zehn Mark schuldig,
> > > > hier gebe ich dir einstweilen fünf Mark zurück, dann schulde ich dir
> > > > noch fünf.«
> > > > Der Pferdeknecht bedankte sich, ging zum Stallmeister und sagte:
> > > > »Ich bin dir ja noch zehn Mark schuldig, hier gebe ich dir
> > > > einstweilen fünf Mark zurück, dann schulde ich dir noch fünf.« Der
> > > > Stallmeister bedankte sich, ging zum Schulreiter und sagte: »Ich bin
> > > > Ihnen ja noch zehn Mark schuldig! Hier gebe ich Ihnen fünf Mark
> > > > zurück, dann schulde ich Ihnen noch fünf.« Der Schulreiter bedankte
> > > > sich, ging zum Direktor und sagte: »Ich bin Ihnen ja noch zehn Mark
> > > > schuldig, Herr Direktor; wenn Sie gestatten, gebe ich Ihnen
> > > > einstweilen fünf Mark zurück, dann schulde ich Ihnen noch fünf.«
> > > > Der Direktor bedankte sich, nahm den Clown beiseite und sagte: »Da,
> > > > August, gebe ich dir mal fünf Mark, die anderen fünf bekommst du
> > > > später.«
> > > > Der Clown bedankte sich, gab die fünf Mark dem Pferdeknecht und
> > > > sagte: »Jetzt sind wir quitt.« Der Pferdeknecht bezahlte mit dem
> > > > 5-Mark-Stück seine Restschuld beim Stallmeister, dieser beim
> > > > Schulreiter und dieser beim Direktor. Der Direktor nahm den Clown
> > > > beiseite und sagte: »Hier, August, sind die restlichen fünf Mark,
> > > > die du noch zu bekommen hattest.« So bekam der Clown sein
> > > > 5-Mark-Stück zurück, und alle waren ihre Schulden los ...
> > > > Auch wenn die Geschichte auf den ersten Blick verwirrend erscheint,
> > > > wird in ihr nichts anderes beschrieben als eine Reihe von
> > > > Tilgungsvorgängen mit Hilfe eines umlaufenden 5-Mark-Stücks. Daß die
> > > > Geschichte mit einem gefundenen Geldstück beginnt, ist für den
> > > > Ablauf bedeutungslos und soll lediglich die Irritationen vergrößern.
> > > > Genausogut hätte der Clown die fünf Mark verdient, als Geschenk
> > > > erhalten oder gestohlen haben können. Selbst bei einem falschen
> > > > 5-Mark-Stück wären nach dem zweiten Umlauf die gesamten Schulden
> > > > verschwunden. Verschwunden sind jedoch in der Geschichte nicht nur
> > > > die Schulden der fünf Beteiligten von insgesamt 50 Mark, sondern
> > > > auch Guthaben in gleicher Höhe. Denn der Schuld des Clowns beim
> > > > Pferdeknecht stand ein Guthaben des Pferdeknechts beim Clown
> > > > gegenüber usw. Durch diese Geschichte können wir erkennen, daß
> > > > umlaufendes Geld nicht nur unzählige Male zum Kaufen, sondern auch
> > > > unzählige Male zum Verleihen und Tilgen benutzt werden kann. Sowenig
> > > > sich jedoch durch die beschriebene Tilgungskette die Geldmenge
> > > > verändert hat, so wenig verändert sie sich durch eine Kette von
> > > > Verleihvorgängen. Es ändern sich jeweils nur die Guthaben- und
> > > > Schuldenbestände, die mit jeder leihweisen Überlassung von Geld
> > > > entstehen und sich mit der Rückzahlung wieder auflösen.
> > > Das Fünfmarkstück ist doch bereits ein Vehikel. Wozu wird es
> > > überhaupt benötigt? Die Entstehung von Schulden und Guthaben setzen
> > > nicht das Vorhandensein von "Geld" voraus. Die Geschichte
> > > konzentriert sich so sehr auf das Fünfmarkstück, dass das Wesentliche
> > > verschleiert wird. Die Entstehung von Guthaben und Schulden stand am
> > > Anfang der Geschichte, auch wenn dies nicht explizit erklärt wird.
> > > Der Kommentator hätte auch noch den Schritt gehen und erklären
> > > können, dass das "Geld" nur eine "fiktive Verrechnungsgröße"
> > > darstellt. Es geht um die Entstehung und auch Auflösung von
> > > Schuldverhältnissen. Alles andere ist mE unnötiges Beiwerk..

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