Re: [AG-GOuFP] bargeldlose Zahlungen

[Rudolf Müller <muellerrudolf AT on22.de>]

Hallo Marco

Am 15.09.2014 20:17, schrieb Marco Schmidt:

Re: [AG-GOuFP] bargeldlose Zahlungen Hallo Rudi,

*thumbs up* Sehr gut geworden.

Danke, gehe davon aus, dass Du den Wikibeitrag gemeint hast.

Mich hat's ja fast aus den Socken gehauen, dass es tatsächlich noch jemanden gibt, der die Auseinandersetzung mit Renee "soffisticated" Menendez sucht :-)
Wolfgang habe ich auch schon ein paar mal in den Kommentaren auf seinem Blog gesehen.

Den Beitrag hatte ich geschrieben, bevor ich auf Renée Menéndez im Netz aufmerksam wurde. Es ging mir nur um die mE irreführende Darstellung von "schuldbefreienden Bargeldzahlungen" durch die Bundesbank.

Ja, RM versucht der Welt gern seine Rechtsauffassung aufzudrücken (es zählt nur gesetliches Zahlungsmittel als "Erfüllungsgegenstand"). Ein Bekannter hat ihm einmal nahe gelegt, er solle sich um die Rückabwicklung aller mit Buchgeld getätigten Transaktionen kümmern (der Fall, wo das Buchgeld in der Bank verbleibt), denn diese seien ohne schuldbefreiendes Zahlungsmittel abgeschlossen worden. Ich halte ihm das auch immer wieder unter die Nase, die Reaktionen sind ... ausweichend... 

Guter Vorschlag :-)

Von daher ist der Beitrag in deinem Forum TOP!

Danke

 
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"Die rechtliche Seite (nur Bargeld ist gesetzliches Zahlungsmittel) und die Praxis driften hier ganz schön auseinander."
Jupp. Selbst wenn man sich im weiteren Sinne auf Zentralbankgeld einschießt, es ist und bleibt von der Funktion her der Interbanken-Saldenausgleichsstandard (da sie ihr eigenes Buchgeld untereinander nicht akzeptieren). Bargeld verstellt ein wenig die Sicht darauf, da es bei Ein- und Auszahlvorgängen zwischen den Geld-Ebenen wechselt. Damit will ich gar nicht am Status Bargeld = Zentralbankgeld rütteln, das macht in meinen Augen sehr wohl Sinn. Wie beim Buchgeld würde auch ein von GBen ausgegebenes Bargeld schwer generell akzeptiert werden.

Deutsche Bank $, Sparkassen $, Volksbanken $. Für die Banken untereinander wäre es dem Buchgeld der Geschäftsbanken gleich. Die Nichtbanken hingegen würden es wahrscheinlich akzeptieren. (Hayek, österreichische Schule?)

Trotzdem ist diese Austauschbarkeit gleichzeitig problematisch, eröffnet sie doch die Möglichkeit eines Bankruns. Wobei ich da RMs Meinung teile, dass das vielmehr ein rein logistisches Problem ist. Wenn die Bürger kein Vertrauen ins Buchgeld mehr haben und lieber Scheine haben wollen, ja mei, dann müssen sie halt im Fall der Fälle warten bis die Druckerpresse welche ausgespuckt hat ;-) Sinn gemacht hat so ein Run vielleicht noch bei der Kopplung an Gold, aber heutzutage?

Die Bargeldmenge zu erzeugen und bei der Bundesbank zu deponieren dürfte wohl nicht das Problem darstellen. Zur Auszahlung an die Geschäftsbanken benötigen diese jedoch Zentralbank-Buchgeld. Womit aber wollen die Banken ihre dann erforderlichen Kredite bei der Bundesbank absichern? Genügend "notenbankfähige Sicherheiten" werden sie wohl nicht besitzen. Durch Herabsetzung der Anforderungen an diese "notenbankfähige Sicherheiten" wäre jedoch auch dies lösbar. Ob ein Wechsel der Sicherheiten von den Geschäftsbanken zur Notenbank im Endeffekt dann eine Verbesserung der Sicherheiten darstellen würde, bezweifle ich.

Beste Grüße
Rudi2

Viele Grüße,
Marco

am Montag, 15. September 2014 um 17:22 schrieben Sie:

Hallo Marco, habe Deiner Anregung entsprechend im Wikiabschnitt  http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Teilnehmer_am_Geldsystem versucht, den Aufbau unseres Bankensystem in einer allgemeinverständlichen Kurzfassung in wesentlichen Teilen darzustellen.  Am 03.09.2014 10:03, schrieb Marco Schmidt:

Hallo Rudi2,

>>Folglich stellt auch das Bargeld „nur“ einen Schuldschein oder aber Gutschein dar, je nach Betrachtungsstandpunkt.
Das hat Wolfgang mit dem Hinweis auf Perry Mehrling ja bereits beschrieben. Es gibt mehr als eine Sicht aufs Geld. Kann gar nicht glauben, dass der Text schon 14 Jahre alt ist... 
Die Wahl des Betrachtungsstandpunktes zur Unterscheidung von Schuldschein oder Gutschein wird von Mehrling so angedeutet, jedoch nicht in dem von mir angesprochenen Zusammenhang. Mehrling sieht eben nicht nur die Funktion eines Schuldschein der Bank sondern erweitert den Schuldschein gleich zu einem "Versprechen, Bargeld zu zahlen". 
"Similarly, the debate about whether the bank deposit is a particular form of money or only a
promise to pay money is a debate that cannot be resolved definitively because the answer
depends on the problem at hand. To a household, a deposit is payment. To a bank, a deposit is a
promise to pay reserves, since net clearing must be settled in cash.3"

Bei den von mir verwendeten Begriffen Schuldschein oder Gutschein ist noch noch keine Vereinbarung über den Inhalt, z.b. die Währungseinheit enthalten. Das können Euro, US-Dollar, Sack Zement, Bancor oder Mars$ sein. 
>>Würde man das „Giralgeld“ nicht als „Geld“ ansehen sondern als Schulden oder Verbindlichkeiten der Banken mit Zahlungsmittelfunktion ansehen, so könnten mE viele Diskussionen um „Geld“ vereinfacht werden.
Damit plädierst Du gerade wieder für eine einseitige Betrachtung. 
Unsauber von mir ausgedrückt. Aus Sicht der Bank sind es Schulden oder Verbindlichkeiten gegenüber der Nichtbank. Damit wollte ich indirekt klarstellen, dass die Guthaben oder Forderungen der Bank gegenüber der Nichtbank nicht zu den Zahlungsmitteln zählen. 

In jedem Satz gleich die beiden Betrachtungsweisen Banken +Nichtbanken einzuflechten, macht das Ganze schwer lesbar. 
Für den Anwender an der Basis ist es aber faktisch Geld, siehe Patriks Nachricht. Die Geldfunktionen wird auch durch eine Forderung auf Geld/... erfüllt, das ist für den Endanwender im Normalfall nicht relevant.
Wenn das Bargeld nur noch einen sehr geringen Anteil (3%) am Zahlungsverkehrsvolumen inne hat erscheint es fraglich, ob es noch angemessen ist zu behaupten, dass Geschäftsbanken-Buchgeld ein Anspruch auf Bargeld sei. Die rechtliche Seite (nur Bargeld ist gesetzliches Zahlungsmittel) und die Praxis driften hier ganz schön auseinander. 
Details hierzu im Beitrag "Geld und Geldversprechen"
http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=251.msg1720#msg1720

Beste Grüße
Rudi2